Бражный калькулятор

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Дистилляция Сахарный самогон
1 ... 60 61 62 63 64 65 66 63
scif Кандидат наук Уссурийск 338 72
Отв.1240  18 Апр. 19, 08:51
Прошу проверить расчеты ) и подсказать - правильно ли они сделаны )

Проблема в том, что у нас в городе монофосфат калия найден только в одном магазине и по цене 350 руб/0,5 кг. Ознакомившись с имеющимся ассортиментом натолкнулся на суперфосфат по цене 400 руб./3 кг. Как видно разница существенна. Провел расчеты по замещению. Но так как не являюсь химиком от слова совсем, а люблю математику, то прошел путем простых арифметических пропорций. И поэтому могут быть ошибки. Прошу посмотреть алгоритм и получившееся значения, и сказать

- можно ли заменить 22,5г монофосфата калия на 23г суперфосфата с уменьшением карбамида с 10г до 6г и добавлением калия хлорида с 50г до 63г без потери качества :-)

Навеску брал на 5000г сахара

Первоначальные значения   г
Карбамид   10   N 46%
Калия хлорид   50   К2О 57%
Калий монофосфат (KH2PO4)   22,5   Р2О5 50% К2О 33%
      
Перевод в чистые значения      
Азот в карбамиде   4,6   N
Калий в хлориде калия   28,5   К2О
Калий в монофосфате калия   7,425   К2О
Фосфор в монофосфате калия   11,25   Р2О5
      
Замена фосфора в монофосфате калия на фосфор в суперфосфате      
Суперфосфат   23   N 12% Р2О5 49%
Азот в суперфосфате   2,76   N
Фосфор в суперфосфате   11,27   Р2О5
      
Подгоняем значения других веществ под изменение от суперфосфата      
Азот в карбамиде   1,84   
Азот в суперфосфате   2,76   
Карбамид   6   
      
Калий в хлориде калия   35,925   
Калия хлорид   63,02631579   
      
Фосфор в суперфосфате   11,27   
Суперфосфата   23   
2019-04-18_15-49-04.png
535x559 60Кб
IMG_20190416_162209.jpg
432x768 58Кб
Корректировка.xls (32Кб - загружено 17 раз)
Abettor Научный сотрудник Екатеринбург 2079 1923
Отв.1241  20 Апр. 19, 08:19
scif провел такие классные расчеты (почет и уважуха!), и никто не высказался. Придется мне отвечать.
Сразу должен отметить, что такие люди, которые любят и умеют считать, нужны форуму как воздух. Я не стану проверять расчеты на предмет арифметических ошибок. Но указать на логические ошибки следует.
1.   Мы не знаем какой азот в суперфосфате (суперфосфат двойной или обычный?) -  амидный или нитратный. А без этого и расчет неизвестно о чем.
Суперфосфат плохо растворяется. Тут опять элемент неопределённости: а хорошенечко ли ты его растворил?
2.   Простым пересчетом тут не отделаться. Так как в основу пересчета положено содержание основных элементов N, Р, K. Но в удобрениях не используются химически чистые вещества. В составе удобрения Калия хлорид имеется масса примесей, содержащих глину, окислы железа, целый набор микроэлементов: Co, Cu, Mo,  Se, B, и т.д. вся таблица Менделеева. То же самое в суперфосфате. Роль этих микроэлементов может оказаться существенной. Как пересчитать микроэлементы?
Вполне возможно, что на основании своих расчетов scif предложит иной состав, который по своим качествам окажется вовсе не хуже ранее предложенного. Тут не угадаешь.
А чтобы не гадать, в середине прошлого века люди придумали систему постановки экспериментов, которыми и пользуются во всем мире. Однако в СССР кибернетика считалась некоторое время лженаукой. Вот весьма популярный учебник, в нём описание решения наших задач: http://bookfi.net/book/448887
scif, пролистай его, прочти предисловие, и если не заинтересует теория, переходи сразу к  практике, стр. 159.
Есть и масса другой литературы на эту же тему. Вот классика: http://bookfi.net/book/445793
Для любителей считать это то что нужно. Надеюсь нам удастся наладить сотрудничество.
scif Кандидат наук Уссурийск 338 72
Отв.1242  20 Апр. 19, 12:39
Придется мне отвечать.Abettor, 20 Апр. 19, 08:19

Спасибо, на это и надеялся.

(суперфосфат двойной или обычный?Abettor, 20 Апр. 19, 08:19
Двойной

амидный или нитратныйAbettor, 20 Апр. 19, 08:19
Это как-то по упаковке понять можно? Или надо запрос на завод делать?

что на основании своих расчетов scif предложит иной составAbettor, 20 Апр. 19, 08:19
Такой цели нет ) - была цель найти замену монофосфату ибо нет его в городе ) а то что есть дорогой

пролистай его, прочти предисловиеAbettor, 20 Апр. 19, 08:19
Спасибо. Пошел читать
sssrsd Студент Винск 38 5
Отв.1243  20 Апр. 19, 18:13
Прочитал что диаммонийфосфат применяют для подкормки вина. Для браги не интересно?
И цена 200р за 3 кг
Abettor Научный сотрудник Екатеринбург 2079 1923
Отв.1244  20 Апр. 19, 20:04
Почему же не интересно? Дело в том, что вариантов бесчисленное множество. Надо же на чем то остановиться. Есть у диаммония гидрофосфата недостаток. При хранении постепенно теряет NH3 и переходит в NH4H2PO4.
Вот выдержка из антикварной книги http://bookfi.net/book/676004 1948 г., интересно, в каком году вышло самое первое издание? Уже в те далёкие времена применяли в качестве подкормки соли.

Добавлено через 30дн. 22ч. 23мин.:

Abettor, а вот скажите, в недавнем интервью форумчанин МАК210 рекомендовал в качестве подкормки (или для размножения) дрожжей только одну соль-фосфорнокислый аммоний (аммофоска) и больше ничего. Неужели этого достаточно?
   Смотрите с 00:46:30просто хол, 01 Апр. 19, 18:06
Сергей Юрьевич честно ответил, что точного количества добавки он не знает. Для этого необходимо провести лабораторные исследования. А это дело, честно сказать хлопотное и не быстрое. Я попытался разобраться с некоторыми фосфатами аммония, но пока ничего особенного не выявил. Добавлял разное количество диаммофоски и диаммонийфосфата в сахарную бражку. Диаммофоска из мешка с удобрениями. Диаммонийфосфат – химреактив, ЧДА, по ГОСТ 3772-74. Температуру поддерживал на уровне 33,5 градуса С. Гидромодуль 1:5. Всего было приготовлено 12 образцов:
1. 3,75 г диаммофоска на 1 кг сахара.
2. 4,38 г диаммофоска на 1 кг сахара.
3. 5,00 г диаммофоска на 1 кг сахара.
4. 6,25 г диаммофоска на 1 кг сахара.
5. 7,50 г диаммофоска на 1 кг сахара.
6. 4,38 г диаммофоска+KCl на 1 кг сахара.
7. 4,38 г диаммофоска+NaCl на 1 кг сахара.
8. 3,75 г диаммофоска+мрамор на 1 кг сахара.
9. 5,00 г диаммонийфосфат на 1 кг сахара.
10. 6,25 г диаммонийфосфат на 1 кг сахара.
11. 7,5 г диаммонийфосфат +мрамор на 1 кг сахара.
12. Добавка солей по бражному калькулятору для ленивых, без мрамора.
Навески хлоридов рассчитывались по бражному калькулятору.
Провел через сутки второе взвешивание. Результаты на графике. Из графика следует, что
1) диаммофоска сильнее способствует брожению, чем диаммонийфосфат.
2) Добавлять к браге более 5 г диаммофоски смысла не имеет. И даже при таком количестве стоит проверить не является ли это избыточным по азоту. Не образуется ли космосэм.
3) В присутствии мрамора брожение идет заметно интенсивнее. Мрамор способствует выходу углекислоты и его следует добавлять в самом начале брожения.
4) добавка хлоридов натрия и калия также улучшает бррожение.
5) рецептура по бражному калькулятору для ленивых (в состав входит источник 3-валентного азота карбамид, источник фосфатов фосфат калия однозамещенный, а также хлориды натрия и калия) оказалась более эффективной, чем добавка отдельных солей.
Опыт стоит повторить, для большей убедительности.
2019-04-21_16-22-49.png
1024x565 45Кб
2019-04-21_16-27-12.png
1024x588 113Кб
Диаммофоска.JPG
512x768 44Кб
Диаммофоска.png
787x765 44Кб
зфтпщдшт Доктор наук Дедовск, МО 755 202
Отв.1245  22 Мая 19, 15:08
 
Всего было приготовлено 12 образцов:Abettor, 20 Апр. 19, 20:04
Не спит наука!!!
Rost Бакалавр Нерюнгри 58 10
Отв.1246  26 Мая 19, 05:56
Прошли 25 дней использования Бражного Калькулятора в качестве руководства к действию. В результате могу совершенно ответственно заявить, что БК - это зло. Впервые производительность оборудования упёрлась в выносливость оператора. )))
Реально не успеваю.
Автору - поклон!
sssrsd Студент Винск 38 5
Отв.1247  27 Мая 19, 20:40
у меня такой опыт: был мешок 25 кг пшеничного артека. поделил на четыре части(6кг) и кодзи. две бочки без добавок дали блевотно-пердежный духан при брожении. два других с навеской по калькулятору пахнут хорошо-брагой и хлебом. чешу рэпу. доиграют гляну выход
зфтпщдшт Доктор наук Дедовск, МО 755 202
Отв.1248  28 Мая 19, 11:22
две бочки без добавок дали блевотно-пердежный духан при брожении при брожении. два других с навеской по калькулятору пахнут хорошо-брагой и хлебом. sssrsd, 27 Мая 19, 20:40
Я  тоже запах бродящей крупы плохо переношу! Первый раз дома поставил, пришлось ночью срочно эвакуировать бутыли (по 30 л!!!) на улицу!
А вот кодзи подкармливать я не догадался! Буду пробовать! Спасибо зам наводку!
Надо ещё автора спросить, мож для крупы и кодзи что-то подкорректировать надо?
И в крупе есть что-то питательное для дрожжей и в кодзи ферменты есть...Да и по сахару надо пересчитать, наверняка:
1кг пшеницы => 0,6кг крахмала => 0,6х1,11=0,67кг сах., ну и дальше 0,67х0,64=0,426л спирта
Комэск Профессор Москва 3725 1559
Отв.1249  28 Мая 19, 13:46
sssrsd, выход будет в пределах нормы +/- 0,3 АС с кг...
зфтпщдшт Доктор наук Дедовск, МО 755 202
Отв.1250  28 Мая 19, 16:35
sssrsd, выход будет в пределах нормы +/- 0,3 АС с кг...Комэск, 28 Мая 19, 13:46

Добавлено через 27мин.:

sssrsd, выход будет в пределах нормыКомэск, 28 Мая 19, 13:46
нормами поделись!
+/- 0,3 АС с кг...
"А не посчитать-ли нам, достопочтимые кроты!"
Уп-с-с-с! Ноовая пшеница!
Выход спирта из пшеницы 430 мл.
С учётом приведённых автором (Комэск) поправок очевидно выход АС из 1 кг ЕГО пшеницы будет от 130 до 730 мл.

Теоретический выход спирта (мл/кг) из различных видов сырья:
Крахмалосожержащее сырьё   Сахаросодержащее сырьё
   
Крахмал - 710      Сахар - 640
Саго - 600            Меласса 50% - 320
Рис - 530               Виноград - 115
Кукуруза - 450      Крыжовник - 110
Пшеница - 430      Свёкла 16% - 102
Бобы - 390            Малина - 100
Пшено - 380         Яблоки - 65
Рожь - 360            Клубника - 58
Ячмень - 350         Вишня - 57
Овес - 280            Слива - 55
Горох - 240            Смородина ч. - 54
Картофель 20% - 140      Берёзовый сок - 25


В таблице приведены теоретические данные без учета потерь спирта. В домашних условиях потери спирта могут достигать 15%.
Комэск Профессор Москва 3725 1559
Отв.1251  29 Мая 19, 19:52
зфтпщдшт, спасибки за циферки ,кому то точно пригодится ...
зфтпщдшт Доктор наук Дедовск, МО 755 202
Отв.1252  29 Мая 19, 22:10
спасибки за циферки ,кому то точно пригодится ...Комэск, 29 Мая 19, 19:52
Нема за що!

Может всё-же пояснишь сакральный смысл цифр:
выход будет в пределах нормы +/- 0,3 АС с кг..
Комэск Профессор Москва 3725 1559
Отв.1253  30 Мая 19, 14:30
зфтпщдшт, не ищи сакрального смысла там где его нет. Давать заочно прогноз выхода с какого то зерна , это как давать прогноз погоды в штате Массачусетс сидя на завалинке в Подмосковье основываясь на боли в суставах. Есть люди которым не лень вычислять на калькуляторе предполагаемый выход . У мну все проще 0.3 л АС с любого зернового сырья... взял больше хорошо (часто),меньше - плохо(редко).
Главный критерий для меня получить Вкусный продукт ...
Времена,когда у меня все были "записаны все ходы" ушли безвозвратно...
Надеюсь разъяснил сакральный смысл магических цифер)))
зфтпщдшт Доктор наук Дедовск, МО 755 202
Отв.1254  30 Мая 19, 16:07
Надеюсь разъяснил сакральный смысл магических цифер)))Комэск, 30 Мая 19, 14:30
Теперь понятно!
А то запись
выход будет в пределах нормы +/- 0,3 АС с кг...
выглядит так, будто выход будет в пределах КАКОЙ-ТО нормы, с точностью больше/меньше на 300 мл..., туплю по маленьку!
sssrsd Студент Винск 38 5
Отв.1255  30 Мая 19, 21:56
выход будет в пределах нормы +/- 0,3 АС с кг.Комэск, 28 Мая 19, 13:46
не угадал. а я попал. с первой тухлой засыпи (2*6 кг пшеница+50гр кодзей) 0,5 АС ВСЕГО, грубо говоря ничего.
вторая еще играет. отпишусь
scif Кандидат наук Уссурийск 338 72
Отв.1256  28 Июня 19, 15:18
Использую не полный комплект - карбамид+натрияхлорид+калияхлорид+калиямонофосфат. На 4300 сахара подкормки в сумме надо 88 гр. Обычно сыплю чуть меньше - 80 гр. Тут поймал мысль и решил уменьшить. В 3 емкостях при прочих равных условиях 4300+инверт+20л+ГЦ добавил подкормки 80гр, 40 гр и 20 гр.

Результат: 80 и 40 разница 72 часа или 76 часов, т.е. разницы по сути нет. А вот между 20гр и 40-80 разница значительная и пена держалась дольше и время брожения получилось 96 часов.
зфтпщдшт Доктор наук Дедовск, МО 755 202
Отв.1257  28 Июня 19, 22:08
Результат: 80 и 40 разница 72 часа или 76 часов, т.е. разницы по сути нет. А вот между 20гр и 40-80 разница значительная и пена держалась дольше и время брожения получилось 96 часов.scif, 28 Июня 19, 15:18
А я стал передерживать брагу лишние 3-4 суток, чтобы добродило до конца!
Добиваюсь по АС-3 отрицательных показаний (-3-4%).
Сразу выход стал стабильно приближаться к расчётным значениям.
И даже этот бред про уменьшение выхода на инверте на 10% развеян для меня окончательно. Нормальный там выход, только торопиться перегонять не надо.
А лучше после окончания активного брожения (когда ГЗ перестаёт булькать и начинает выпадать осадок), снять с осадка раз-другой и дать добродить.
Как говорится - торопиться не надо!

PS)Могу циферки предоставить, по четырём перегонам, 180 л браги...
scif Кандидат наук Уссурийск 338 72
Отв.1258  29 Июня 19, 02:04
стал передерживать брагу лишние 3-4 суток, чтобы добродило до конца!зфтпщдшт, 28 Июня 19, 22:08
Думаю тут стоит анализ конечного продукта сделать не много ли там лишнестей. Если будет норм, то утрется норм многим.
зфтпщдшт Доктор наук Дедовск, МО 755 202
Отв.1259  29 Июня 19, 07:51
Думаю тут стоит анализ конечного продукта сделать не много ли там лишнестей. Если будет норм, то утрется норм многим.scif, 29 Июня 19, 02:04
Спору нет, анализ делать надо! Правда, пока нет возможности... Но лично меня радует, то что найдена причина недобора АС на выходе - недоброд! Теперь всегда контролирую брагу ареометром!