Разделение спиртового пара на фракции в дефлегматоре.

Дефлегматор + узел отбора вместе имеют большой мертвый объем, т.е. вних циркулирует большей объем флегмы.Kotische, 03 Дек. 10, 16:07

я что то не понял где смеятся.?? У меня объем узла отбора - около 3-х куб\см.
и это при том что я еще отбираю около литра с прихватом - на неуверенные головы.
Или вы паровую гильотину делаете - для отсечения голов?? я сторонник точности - но в случае с отбором головных фракций никак не получится отрезать их по линеечке.

может кто на пальцах кратко скажет чем эта технология лучше жидкостного отбора.Zapal, 03 Дек. 10, 15:57

Ничем, по всем параметрам хуже)))

Дефлегматор + узел отбора вместе имеют большой мертвый объем, т.е. вних циркулирует большей объем флегмы.Kotische, 03 Дек. 10, 16:07

Котищще, я с тебя валяюсь просто)))
Мы с В_Б вчера целый час придумывали, как УВЕЛИЧИТЬ обьем дефлегматора в части сборника флегмы. Это позволит использовать прогрессивный метод старт/стопного отбора голов в полной мере....
Но не в этом дело. Представь, что ты свел обьем флегмы в частичном конденсаторе практически к нулю - где при этом будут находится головы, подходящие к нему по пленочной колонне?

Но дело даже и не в этом. Концентрация фракции в дефлегматоре возрастает в случае МНОГОКРАТНОГО переиспарения (тепломассообмена, если угодно). И то, если это колонна, и дефлегматор на конце ее находится.
В частичном конденсаторе, установленном на кубе, и не имеющем толком обьема флегмы - где ты видишь условия для этой самой концентрации?

В дилетантском представлении частичный конденсатор представляется неким идеальным узкополосным (в смысле температуры) фильтром, через который прорывается только и исключительно та фракция пара, которая имеет Ткипения ниже, чем Тфильтра/дефлегматора. Ты разделяешь эту точку зрения?

И еще десять "почему" не будет работать не то что "немного хуже", а вообще хоть как нибудь сравнимо с насадочной колонной ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО жидкостного отбора (да даже и пленочной колонны, имеющей всего пяток ТТ).

Да-а-а, вот это ты высказался в поддержку темы!!!))))))

Предлогаемая конструкция, вопрвых пространственно разделяет отбор голов и отбор тела тем самым понижает содержание головных примесей в теле, вовторых исключает циркуляционный объем флегмы, в результате чего головы отбираются с более высокой концентрацией примесей.Kotische, 03 Дек. 10, 16:07

А-а, я еще это не дочитал в первый раз!)))))

Котищще, как дефлегматор на кубе

пространственно разделяет отбор голов и отбор телаKotische, 03 Дек. 10, 16:07

, поясни пожалуйста? ))))

И потом, как дефлегматор установленный на кубе

исключает циркуляционный объем флегмы, в результате чего головы отбираются с более высокой концентрацией примесей.Kotische, 03 Дек. 10, 16:07

а?))))

CoBell,Это устройство уже создано и работает и не только у меня.
Я просил в этой ветке проанализировать это и дать предложения по его улучшению.Но что получилось то получилось.
И прошу обьяснить мне как вы намерены устроить отбор головных фракций когда будете создавать непрерывную ректификацию.Вот здесь вы прямо столкнетесь с этой проблемой.Пока этот метод просто улучшает качество продукта и сокращает время при периодической ректификации.

Короче нужно поплотнее привлечь форумчан к этой проблеме.Михаил0501, 01 Дек. 10, 16:38

Улучшить это явление,по моему мнению,можно создав как более возможно длинный коридор,с определенной температурой,прохождения пара.То есть растянутый,на сколько возможно,дефлегматор.Михаил0501, 01 Дек. 10, 16:38

А если не делать длинный дефлегматор, а короткий, но использовать в нём более ребристый холодильник. Ты ведь, Михаил0501, зациклен на одной температуре, тебе не надо разброс температур, который возникнет в длинной трубе. Вот по густо оребрённому радиатору (например как здесь http://people.overclockers.ru/rekill/record1 ) будешь гонять воду заданной тобой температуры, получится "фильтр". И таких "фильтров" поставить два-три по высоте дефлегматора?

ну так пусть сделает задуманное и расскажет: работает или нет и почему. И для остальных коллег этот опыт будет цененCoBell, 03 Дек. 10, 13:53

У меня давно и успешно работает похожая штука. При ближайшем рассмотрении она оказалась не дефлегматором, ( хотя я и называл её так), а плёночной колонкой. + снизу две провальные тарелки. Состоит из 6 трубочек Ф12 с развитой внутр.поверхностью длинной 15см. Эти трубочки термостатированы. Температуру в кожухотрубнике можно изменять от 75 до 98*С. Очень удобно и головы отбирать вначале сгонки и остатки из куба выжимать в конце.

Nick.Mih, коллега! Трудно догадаться, что у тебя есть. "Нам бы схемку, аль чертеж...". Нарисуй как работает или фотки дай с описанием.

"Нам бы схемку, аль чертеж..."CoBell, 03 Дек. 10, 17:58

Я бы с радостью... Вот только фотик у меня появиться через недельку-две. Да ещё пока научусь. Я ещё и с РС только-только осваиваюсь. На словах, пожалуйста, только если подробно,- будет скучно. Спрашивайте.

Михаил0501, из-за одного напыжывшегося ...  ветку сносить не стоит.

Дефлегматор + узел отбора вместе имеют большой мертвый объем, т.е. вних циркулирует большей объем флегмы....
Kotische, 03 Дек. 10, 16:07

Kotische, тут есть и еще один занятный эффект. Вспомни про скорость диффузии паров в воздухе и низкотемператуный дистиллятор Литокса - даже короткая трубка полностью блокирует переток пара. И вспомни толстую трубку подключения измерителя давления в баке - в верхней части воздух, который полностью блокирует доступ туда паров спирта и воды, хоть водяной пар и легче. В верхней части дефлегматора - всегда воздушная пробка - она блокирует выход голов. Даже минимальная вентиляция паром должна резко улучшить выход голов в аварийную трубку. Т.е., может оказаться, что резкое увеличение выхода (и концентрации) голов при паровом отборе связано даже не столько с парциальным разделением, сколько с возникновением такой вентиляции и резким ускорением выхода паров головных фракций. Я сейчас внимательно смотрю что происходит в дефлегматоре и наблюдаю нечто похожее - как только граница конденсации поднимается близко к аварийной трубке - выход голов резко возрастает, даже когда собственно потока пара в аварийную трубку еще нет.

Эта ветка ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ,я просто хочу разобраться в явлении при котором работает моя и не только моя,колонна.Михаил0501, 03 Дек. 10, 18:04

В том то и дело, что бездумное приложение имеющейся теории приводит к тому что конструкция работать не должна!
Раз она ФАКТИЧЕСКИ работает (а Руди я верю наслово!), то это означает, что тут работают "тонкие" эффекты, которые "традиционная теория" не учитывает, либо мы "неправильно пользуемся" теорией и их не учитываем.
Кароче, кончайте флейм, и давайте конструктывный диалог базарить.
Всё что не подпадает под определение "конструктивного диалога" я собственнолично потру нахер! 

Rudy, ты МУДЁР!!!

Вспомни про скорость диффузии паров в воздухеRudy, 03 Дек. 10, 18:13

Вот они ТЕ САМЫЕ ТОНКИЕ МОМЕНТЫ!!!

Просто Руди свой пост раньше моего отправил. Телепатия блин однако!

если не делать длинный дефлегматор, а короткий, но использовать в нём более ребристый холодильникSamogon_s, 03 Дек. 10, 17:09

Кстати, ОЧЕНЬ здравая мысль!
За счет большой поперечной площади будет очень маленькая вертикальная скорость пара, и малые расстояния между пластинками дадут огромное количество стоящих впаралель тонюсеньких пленочных колонок. Такие тонкие колонки с малой скоростью пара имеют очень малую длинну ТТ.
Возможно на такай конструкции получится очень неплохое разделение!

Samogon_s, молодец! Классная идея!

Влад , а что ты думаешь по этому поводу? МОЖЕШЬ ВЫРАЗИТЬ ОДНИМ ПОСТОМ?engine, 03 Дек. 10, 18:25

Я думаю, что ОПЫТ КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ!
Если эта шняга РЕАЛЬНО РАБОТАЕТ, а Руди я ВЕРЮ что это так,
то значит надо глубже грызть теорию (ибо по теории нихера работать не должно!), и пытаться объяснить это (наблюдаемое) с научных позиций, ибо в "чудеса" я не верю!

не будет ребристый холодильник работать как колонна (то есть, фракции разделять). У меня сейчас дефлегматор представляет нержовую гофру с развитой поверхностью, проходящую в кожухе из медной трубы и не замечал я за этим дефлегматором особого разделения.

CoBell, тут многое зависит от режима работы дефлегматора - скорости пара, турбулентности его потока, температуры воды, теплового сопротивления стенок.
Возможно, зона параметров в которой происходит разделение весьма узка, и не факт что ты в неё попадаешь.

Кстати, ОЧЕНЬ здравая мысль!
За счет большой поперечной площади будет очень маленькая вертикальная скорость пара, и малые расстояния между пластинками дадут огромное количество стоящих впаралель тонюсеньких пленочных колонок. Такие тонкие колонки с малой скоростью пара имеют очень малую длинну ТТ.
Возможно на такай конструкции получится очень неплохое разделение!
Kotische, 03 Дек. 10, 18:33

Помедленнее пожалууйста, я записываю Не стремясь к получению опыта в ректификации имею влечение к технике. В готовом варианте колонки мариса(представленной на фото в дядькиной чупакабаре) тот самый случай когда я могу оперативно внести изменения в конструкцию. В общем, то есть, я могу сделать наружную рубашку дефа примерно 90мм и попробовать запустить пар под нее. И что в итоге, я вместо предполагаемых 80-82гр получу 90? Брага будет готова на следующей неделе

Вот что я наблюдал в течении нескольких лет при каждой перегонке.
Аппарат.Мощность 2кВт.Куб как обычно 40 литров,в кубе СС 40%.Труба на 50-60 сейчас уже не помню точно,длина 20см.заполнена насадкой,трубка 10х10х10 стекло.Дефлегматор,кожухотрубник,отбор паровой,термометр на выходе пара из дефлегматора.В начале работы после появления пара устанавливается охлаждением дефлегматора температура на выходе пара ниже 78 градусов.Из прямоточника появляются капли головных фракций,температурой охлаждения дефлегматора устанавливаем нужную нам интенсивность отбора.Затем когда органолептически отбор голов завершен устанавливаем температуру в диапазоне 79-83 градуса и поддерживаем ее,идет отбор продукта.Температура медленно по мере отбора повышается,мы ее корректируем.Ближе к концу работы снижается отбор продукта,до капель.Меняем тару и закрываем охлаждение дефлегматора,идет интенсивный отбор остатков спирта и хвостовые фракции.
Вот реальная перегонка которую я производил очень много раз.
Теперь я только хочу понять физику происходящего процесса,ничего не кому не навязывая,а просто рассказывая об этом процессе.

Да ладно вам, притормозите. (со вздохом) Дожили - Zapal успокаивает народ!! Какой кошмар!
давайте некоторые аспекты обсудим. мне чисто технически интересно.

мне совершенно непонятно почему вы решили что пар будет тихо и не спеша двигатся по этой конструкции -
поднимаясь словно облачко из мультфильма.

у меня при мощности колонны примерно 900 ватт - паропроводная трубка диаметром 16 мм.
т.е. ее сечение легко просчитать.  объем пара тоже можно прикинуть.
так он вырвается в мой холодильник - с такой скоростью что мне приходится на кожух тряпку накидывать и грузом придавливать. Довольно сильный шум - как у батареи парового отопления.

У вас в этой конструкции будет настоящий шторм - и как она будет работать я что то не пойму.

И ради бога народ, не начинайте друг другу прилюдно концы сосать.
А то многие упускают прекрасную возможность промолчать.
жевачка в магазинах кончилась??

мне лично очнеь интересно - хоть и непонятно. я говорю про работу конструкции. вещь нетривиальная и весьма необычная.

Аппарат.Мощность 2кВт.Куб как обычно 40 литров,в кубе СС 40%.Труба на 50-60 сейчас уже не помню точно,длина 20см.заполнена насадкой,трубка 10х10х10 стекло.Дефлегматор,кожухотрубникМихаил0501, 03 Дек. 10, 18:55

Примерно то же самое и  у меня, отличия не велики:
куб 75 литров, в кубе 60 литров СС 40%, труба 48мм внутр., длина 55 см, насадка такая же.
дефлегматор  - четырехзаходный димрот из трубки 6\4 мм, 4х1.5м.

Режим:
Нагрев - менее 2 квт (9,5 ампер)
Работа - на себя
Температура на уровне верха дефлегматора - 78.0 - 78.2
Отбор из атмосферной трубки - 2-5 капель в секунду.

Через 5 часов работы на себя, начал отбор тела
с параллельным отбором из атмосферной трубки.
Крепость - 94%
Несмотря на плохую разделяющую способность аппарата - качество вполне приличное.
Без параллельного отбора голов, такого качества раньше я добиться не мог.
Как я говорил ранее - таких концентрированных голов, с таким мерзким запахом,
на этом аппарате я еще никогда не получал.

Я считаю что этот метод работает замечательно,
по крайней мере, на моем аппарате.

Хочу сказать еще одну вещь:
СС взятый для этой перегонки ранее был зачислен в брак
в связи с тем, что в нем была какая-то непонятная резкая горечь,
от которой я не мог избавиться даже пятью перегонками на трех разных аппаратах.
Не помогало ничего!
После этой перегонки горечь пропала!!
Я доволен
и никаких теоретических доводов против
слышать не хочу.

До меня кажеться начинает доходить, что происходит в дефлегматоре. Михаил. извини за оффтоп, я снова про колонный дефлегматор, но, в целом, в тему, т.е. про отбор голов по пару.

Смотрите что получается. Головы - это то, что испаряется лучше спирта. Что происходит в верхней части колонны - жидкость испаряется, затем конденсируется дефлегматором и снова возвращается назад. Но головы испаряются быстрее спирта, а конденсируются гораздо менее охотно. Т.е., накопление головных примесей происходит не в жидкости под дефлегматором(как я всегда почему-то думал) а именно в паре. Если мы выводим головы с отбором - мы должны сначала заставить примесь сконденсироваться (а она не любит этого делать коэффициент ректификации выше 1) и только потом выводим. В результате ее концентрация снижается раза в полтора и мы имеем лишние потери спирта.

А если мы выводим именно пар - то в нем концентрация голов выше в коэффициент ректификации раз. А это - раза в полтора. И это, заметим, совсем без учета парциальной конденсации, а она может увеличить этот эффект в пару-тройку раз.

На самом деле все еще круче, но тут еще подумать нужно.

Ну и второй фокус, который позволяет снизить потери спирта (повысить концентрацию голов) связан с тем, о чем писал выше - очень малой скорости диффузии и выхода примесей в аварийную трубку. Тут даже не нужен поток пара - можно просто обеспечить вентилляцию верхней части дефлегматора воздухом. Можно хоть вентилятором, хоть естественным потоком за счет подогрева воздуха в дефлегматоре. Обычно, особенно если используется крендель Игоря, верхняя часть дефлегматора полностью отсечена от атмосферы, в лучшем случае - через длинную трубку. Поэтому пути выхода даже для совсем неконденсирующихся голов (а их, кстати, довольно много) нет. И их концентрация в воздухе верхней части дефлегматора будет расти до очень больших величин, до тех пор, пока их концентрация в отбираемом спирте не дорастет до равновесной. Думаю, что простая вентиляция воздуха в верхней части дефлегматора намного ускорит отбор голов, нужно проверить, такого, вроде, еще никто не делал.

Но, по уму, с учетом повышенного содержания примеси в паре, отбор по пару лучше, несмотря на сложность от сразу делает и то и другое.