Форум самогонщиков Сайт Барахолка Магазин Помощь солдатам

Разделение спиртового пара на фракции в дефлегматоре.

Форум самогонщиков Перегонка
1 2 3 4 5 6 7 8 ... 21 5
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3.5K 797
Отв.80  04 Дек. 10, 05:19
Если я правильно понимаю, чем меньше дельта температур между конденсирующейся жидкостью и поверхностью конденсатора, тем чище получаемый продукт. При этом понятно, что поверхность конденсатора и циркуляция охлаждающей жидкости должна быть большойСергей 1972, 04 Дек. 10, 01:46
Относительно Дельты температур ты совершенно прав.Относительно размера дефлегматора немного по другому.Дефлегматор должен обеспечить эту дельту не зависимо от размера.Способов регулировки много.Это увеличение потока воды,уменьшение Т* воды,снижение мощности в кубе.
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3.5K 797
Отв.81  04 Дек. 10, 05:31, через 13 мин
VOVA-M, Удерживать Т* ориентируясь на нее бесполезно,ориентироваться необходимо по выходу голов,по каплям на выходе.Дело в том что изменение температуры очень маленькие от десятых до сотых градуса и ты их не поймаешь. А регулировать необходимо точно капельницей.
us_ov Магистр Ярославль 259 54
Отв.82  04 Дек. 10, 09:20
Для этого желательно применять большой поток со стабилизированной температурой - лучшим решением, по моему мнению, будет циркуляционный насос + клапан + терморегулятор.
gidravlicheskaya_shema_i_avtomatizaciya.gif Разделение спиртового пара на фракции в дефлегматоре
gidravlicheskaya_shema_i_avtomatizaciya.gif Разделение спиртового пара на фракции в дефлегматоре. Перегонка.
сообщение удалено
us_ov Магистр Ярославль 259 54
Отв.83  04 Дек. 10, 10:08, через 49 мин
А я не против многих решений... Выбор решения остаётся за хозяином установки...
Пожалуйста - хотите маленькие расходы - регулируйте (принимая во внимание слив воды в туалете)... Хотите стабилизировать давление пожалуйста - только определитесь для себя какая в конце концов задача должна быть решена.
А если хотите оптимизировать процесс с точки зрения теории автоматического управления, то существуют решения придуманные не мной и широко применяемые в технике...
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3.5K 797
Отв.84  04 Дек. 10, 10:18, через 11 мин
Регулировка охлаждения решается  с простой системой автоматики.
у меня решена с помощью МН8036 и эл.клапана с регуляторами.
регулятор охлаждения дефлегматора.JPG
регулятор охлаждения дефлегматора.JPG Разделение спиртового пара на фракции в дефлегматоре. Перегонка.
Игорь Академик - 7.4K 3.7K
Отв.85  04 Дек. 10, 10:24, через 7 мин
только с развитой пленочной поверхностью, поэтому и эффективность выше.CoBell, 03 Дек. 10, 10:17
Те только.
В безнасадочной колонне флегма стремительно стекает по стенке, не успев толком протепломассообменяться с паром. А тот недоразвитый тепломассообмен, который и имеет место, происходит не в нужном месте - эффект провала или сдвига фаз. Поэтому на голой стенке с осязаемой производительнойтью можно получать максимум 92-94%

Насадочная колонна эффективней не столько из-за более развитой поверхности, сколько вследствие создания условий, препятствующих провалу фаз.
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3.5K 797
Отв.86  04 Дек. 10, 10:29, через 5 мин
Игорь, но нужно принимать во внимание производительность и чем то жертвовать.
Nick.Mih Бакалавр Киев 67 18
Отв.87  04 Дек. 10, 10:35, через 6 мин
А если хотите оптимизировать процесс с точки зрения теории автоматического управления, то существуют решения придуманные не мной и широко применяемые в технике...us_ov, 04 Дек. 10, 10:08
Так вот и на Луну люди летают, и технически это не проще самогонного аппарата. Хотелось бы простых и эффективных рашений.
В  конструкции же моей ректификационной колонны 2 дефлегматора, и вопрос точной подачи
воды в них стоит очень остро.mjStorm, 04 Дек. 10, 09:23
Я решил себе эту сложность с помощью промежуточного теплоносителя, коим является вода. Пар из куба, проходя по трубкам, греет эту воду, а змеевик с холодной проточной водой - охлаждает. Система довольно инерционна и "вопрос точной подачи воды" не актуален.
us_ov Магистр Ярославль 259 54
Отв.88  04 Дек. 10, 10:45, через 10 мин
Я же говорю - вольному воля!
Не выплесните с водой ребёнка!
Выбирайте для себя - что в результате хотите получить!
Игорь Академик - 7.4K 3.7K
Отв.89  04 Дек. 10, 12:01
Игорь, но нужно принимать во внимание производительностМихаил0501, 04 Дек. 10, 10:29
Производительность в нашем случае - это количество абсолютного спирта, получаемого с 1 квт-часа подводимой энергии.
Если потери тепла одинаковы, при перегонке мы получаем с киловатт-часа 2 литра самогона 50%, то есть 1 кВт-час дает 1 литр грязного АС.
При ректификации нужно потратить время и энергию на отбор голов и на отжатие хвостов. Но если головы и хвосты не не отбирать, мы получим тот же литр грязного спирта с киловатт-часа, но уже укрепленный до 96%.

Так что по производительности пленочная колонна уступает и дистиллятору и ректификационной колонне.

Возникает вопрос. По каким параметрам пленочная система опережает насадочную колонну?
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3.5K 797
Отв.90  04 Дек. 10, 12:27, через 27 мин
Игорь, Здесь нужно четко разграничить что хотим получить в конечном итоге,чистый спирт или облагороженный самогон,т.е.дистиллят.На основе этого решения можно выбрать оптимальную схему получения продукта.Выбрать какие аппараты включить в эту схему,учитывая предпочтения.
Здесь,в этой теме, я пытаюсь понять механизм парового отбора с помощью дефлегматора.На этой основе предложить качественный отбор голов именно на дистилляторе изготовленным определенным образом (с дефлегматором).Который будет один для полного цикла дистилляции с высоким качеством.Хорошая ректи колонна это другая тема,хотя здесь она и дистиллятор,пересекаются.
Что здесь криминального? Почему некоторые так ополчились,какие и чьи интересы я задел,я так и не понял. Непонимающий
Игорь Академик - 7.4K 3.7K
Отв.91  04 Дек. 10, 12:43, через 16 мин
Михаил, ты прыгаешь с одного на другое... только что говорил о производительности, теперь - о качестве...

Давай о качестве.
.На этой основе предложить качественный отбор голов именно на дистиллятореМихаил0501, 04 Дек. 10, 12:27
Температура кипения основной части головных примесей - 77 градусов, спирта - 78. При такой разнице температур для качественное отделения голов нужно иметь 100 ступеней разделения, для малокачественного (как для дистиллятов) - штук 10. Что может сделать парциальное разделение на дефлегматоре, которое при тщательно отлаженном и поддерживаемом режиме дает максимум 5 ступеней?
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3.5K 797
Отв.92  04 Дек. 10, 13:42, через 59 мин
Давай зайдем с другого конца.Ты знаешь как отбираются головы на дистилляторе.Я тоже знаю.Уйма спирта с головами на следующий перегон и большая часть голов в продукте.Дальше,с хвостами такая же история.Ты за то чтобы все оставить так как есть? Да ради бога,я не чего не предлагаю насильно,пусть кому нравится гоняют этот самогон по кругу.Я просто хочу понять что нужно чтобы  понять и улучшить это парциальное деление (слава богу хоть с ним согласились,после года отрицания).Ты пишешь что для дистиллятов нужно 10 ступеней,плюс 5 степеней от парциального делителя,уже 15.А потом ты уверен что при при работе дистиллятора с дефлегматором в режиме отбора голов останется то же количество ступеней деления.Здесь нужно разбираться,хочешь помоги,а о недостатках и возможностях и так известно.
C-Bell Научный сотрудник Улан-Удэ 1.8K 1.3K
Отв.93  04 Дек. 10, 13:48, через 7 мин
В безнасадочной колонне флегма стремительно стекает по стенке, не успев толком протепломассообменяться с паром. А тот недоразвитый тепломассообмен, который и имеет место, происходит не в нужном месте - эффект провала или сдвига фаз. Поэтому на голой стенке с осязаемой производительнойтью можно получать максимум 92-94%

Насадочная колонна эффективней не столько из-за более развитой поверхности, сколько вследствие создания условий, препятствующих провалу фаз.Игорь, 04 Дек. 10, 10:24

Сейчас спорить начну:
1. конечно, если флегма стекает стремительно и не менее стремительно навстречу ей поднимается пар, то такая колонна стремится к дистиллятору. Для подогрева флегмы паром нужно время. Если создать более комфортные условия для тепломассообмена: установить производительность дефлегматора такую, чтобы флегма не ручьем текла, а пленкой (тогда ее скорость будет меньше); ограничить скорость пара или регулируя нагрев, а лучше закрутив его вихрями враждебными - можно повысить эффективность разделения.
2. все же я склонен делить колонны на пленочные и бурбуляторные (классика). Попробуй в насадочной колонне установить бурбуляторный режим (он же захлебный), ее эффективность тут же снизится.
Игорь Академик - 7.4K 3.7K
Отв.94  04 Дек. 10, 14:06, через 18 мин
Ты знаешь как отбираются головы на дистилляторе.Я тоже знаю. Уйма спирта с головами на следующий перегон и большая часть голов в продукте.Дальше,с хвостами такая же история.Михаил0501, 04 Дек. 10, 13:42
На дистилляторе головы я не отбираю вообще - это глупость на мой взгляд, хвосты - по температуре. И обязательно кольцую. Никаких потерь вообще. Только "бидончик" хвостов, как переходящее красное знамя, от одной перегонки к другой.

Михаил, к чему, к какой дистилляции ты хочешь пришить способ парциального разделения?

При перегонке браги для ректификации он не нужен - большинство коллег даже хвосты не рубят - гонят до 98 градусов, и всё в один бак на ректификацию.

Если дистилляция ради сазарного самогонадистиллята - проблема давно решена рубкой хвостов-голов и выделением сердца. Хвосты и головы кольцуются, полностью или частично, вечно или с периодическим сливом и без никаких регулировок. Предложи Маковке ебстись с парциальной системой для того, чтобы головы или хвосты стали на пол-метра или пол-литра короче, но при этом время их отбора увеличилась впятеро, он скорее всего пошлёт тебя по пути наименьшего сопротивления (хотя - нет, он политкорректен).

Для плодовых дистиллятов - совсем другая история. Там вообще настолько всё тонко, что любое изменение процесса приводит либо к потере аромата, либо вообще к гадкому продукту. Ну например, хвосты начинаются при крепости 55, а после 20 начинаются ароматные воды, которые, если упустить и не взять в продукт, потеряешь весь аромат, и вместо нектара будешь пить самогон...
Недаром серьёзный коньяк делают только на традиционных аламбиках, а несерьёзное ширпотребовское пойло - на колоннах с пятью тарелками.

Итак - к какому процессу дистилляции ты предполагаешь пришить парциальный конденсатор?
Samogon_s Научный сотрудник юг Украины 1.1K 382
Отв.95  04 Дек. 10, 14:13, через 7 мин
Я так понимаю, что Михаил всего лишь хочет объяснить наблюдаемое им явление и попытаться усилить его. Думаю, имеет право.
не будет ребристый холодильник работать как колонна (то есть, фракции разделять). CoBell, 03 Дек. 10, 18:39
Так вроде никто и не собирается заставлять дефлегматор работать колонной. Уже ни для кого не секрет, что определённые конструкции дефлегматоров сами способны укреплять, с этим не поспоришь, т. к. у классиков всё это описано.
deflegmator_ykreplyaet._stabnikov_str._205.jpg
Deflegmator_ykreplyaet. Разделение спиртового пара на фракции в дефлегматоре. Перегонка.
 
ykreplyaiyshii_effekt_vert._deflegmatora._stabnikov_str._211.jpg
Ykreplyaiyshii_effekt_vert. Разделение спиртового пара на фракции в дефлегматоре. Перегонка.

Подсознательное желание увеличить длину трубы дефлегматора находит своё подтверждение у Стабникова здесь:
sravnenie_deflegmacii._stabnikov_str._208-209.jpg
Sravnenie_deflegmacii. Разделение спиртового пара на фракции в дефлегматоре. Перегонка.

У меня сейчас дефлегматор представляет нержовую гофру с развитой поверхностью, проходящую в кожухе из медной трубы и не замечал я за этим дефлегматором особого разделения.CoBell, 03 Дек. 10, 18:39
Особое разделение получится при создании особых условий для работы дефлегматора.
А тот радиатор, что я приводил выше, можно представить «горизонтальным дефлегматором».  Горизонтальные дефлегматоры укрепления большого не создают, но обладают свойством концентрировать альдегиды.
 
gorizontalnii_deflegmator._koncentriryet_aldegidi._stabnikov_str._212.jpg
Gorizontalnii_deflegmator. Разделение спиртового пара на фракции в дефлегматоре. Перегонка.
Игорь Академик - 7.4K 3.7K
Отв.96  04 Дек. 10, 14:24, через 12 мин
Если создать более комфортные условия для тепломассообмена: установить производительность дефлегматора такую, чтобы флегма не ручьем текла, а пленкой (тогда ее скорость будет меньше); CoBell, 04 Дек. 10, 13:48
Не забывай про флегмовое число. Для хоть какого-то смысла телодвижений оно должно быть не меньше двух-трёх. Мы вынуждены охлаждать дефлегматор так, чтобы 2/3-3/4 пара сконденсировалось и утекло вниз. Чтобы при этом была тонкая пленка флегмы, нужно снижать нагрев и поток пара. Снижать его можно до определенного предела - если мощность меньше 1 кВт на сантиметр диаметра, пар идет ламинарно, и бОльшая его часть попадает в отбор, так и не встретившись с дефлегматором...

Давай в цифрах, на пальцах.
Для колонны Двн20 нужен нагрев не менее 2 кВт. Это 2 мл в секунду  самогона 85%, из которых 1.5 каждую секунду нужно слить по стенке периметром 6,3 см. Можно ли обеспечить мягкое бесканальное бесструйное равномерное пленочное движение конденсата с такой скоростью - для меня неясно.
Чтобы иметь цифровую характеристику, запомню, что по каждому миллиметру периметра нам нужно слить 32 мм3 флегмы в секунду...
Считал бы дальше - но потом, сейчас нет времени.
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3.5K 797
Отв.97  04 Дек. 10, 14:41, через 17 мин
Игорь, я не буду с тобой спорить,лишняя трата времени,я тебе уже писал,хочешь помочь,помоги.А я буду действовать по пословице,которая про караван.
И еще раз повторяю-я никому и ничего не предлагаю,но и ничего не прячу. От помощи не отказываюсь.Кто заинтересуется обьясню.
Игорь Академик - 7.4K 3.7K
Отв.98  04 Дек. 10, 14:50, через 9 мин
Ясно, Михаил. Если караван идет не имея цели, то никакое лаяние никаких собак ему не повредит. И не поможет. Но кто присоединится к этому каравану?
Rudy Академик Питер 5.8K 1K
Отв.99  04 Дек. 10, 15:34, через 45 мин
изобилие проводов и медицинский зажим нашего брата не пугаютmjStorm, 04 Дек. 10, 09:23
Медицинский зажим - это результат одного из экспериментов (неудачного) по связи трубки возврата с атмосферой - просто затыкает трубку. А обилие не столько проводов, сколько датчиков, хорошо, что в новом проце 8 штук термодатчиков заложил, сейчас 6 уже использовал, и еще один поставлю в ближайшее время. Ну и 3 из 4 каналов АЦП уже в деле - давление и две проводимости. Зато все вижу.

Удерживать Т* ориентируясь на нее бесполезно,ориентироваться необходимо по выходу голов,по каплям на выходе.Дело в том что изменение температуры очень маленькие от десятых до сотых градуса и ты их не поймаешь. А регулировать необходимо точно капельницей.Михаил0501, 04 Дек. 10, 05:31
Могу подтвердить слова Михаила - стабилизация температуры выходной воды не позволяет точно регулировать отбор по пару. Специально провел несколько экспериментов, при той же (с точностью 6 сотых) температуре поток может сильно различаться. Пришлось действительно регулировать глядя на число капель. И даже отличный игольчатый кран от бензолампы оказывается грубоватым, действительно, хоть капельницу ставь. Причем из-за мизерности проходного отверстия часто засирается мельчайшей гадостью из водопровода, несмотря на имеющийся фильтр. Вот сделаю вторую пережималку...
Но, я кажется, придумал как можно все сделать гораздо проще. Попробую - отпишусь.

И еще один важный момент - на него обратил внимание kazimirov, тут - если воду охлаждения дефлегматора предварительно пропускать через холодильник аварийной трубки - то получается плохо. Положительной обратной связи, правда, не возникнет, но если подавать воду в холодильник независимо -  возникнет некоторая стабилизация, поскольку часть мощности охлаждения возьмет на себя холодильник аварийной трубки (не влияя при этом на температуру воды в дефлегматоре) и требования к стабилизации воды в дефлегматор снизятся.

Я решил себе эту сложность с помощью промежуточного теплоносителя, коим является вода. Пар из куба, проходя по трубкам, греет эту воду, а змеевик с холодной проточной водой - охлаждает.Nick.Mih, 04 Дек. 10, 10:35
Nick.Mih, а расскажи поподробнее пожалуйста, такого я еще не видел.

Здесь,в этой теме, я пытаюсь понять механизм парового отбора с помощью дефлегматора.На этой основе предложить качественный отбор голов именно на дистилляторе изготовленным определенным образом (с дефлегматором).Который будет один для полного цикла дистилляции с высоким качеством.Михаил0501, 04 Дек. 10, 12:27
Михаил, а чем тебя не устраивает вариант Мото - вертикальная труба с насадкой типа мочалки и дефлегматором с регулируемым возвратом флегмы. Причем возврат можно делать прямой (регулировка охлаждения дефлегматора) или, как в колонне, делать полную дефлегмацию (полная конденсация пара), всю флегму отбирать и нужную часть ее возвращать в колонну. Последний вариант не требует никаких подстроек воды, но никто не мешает использовать его и в режиме неполной конденсации с пропуском части пара, но тут уже охлаждение прийдеться подстраивать. А наличие насадки даст и высокое качество и достаточную производительность.

Что-то я уже запутался, похоже параллельно идет обсуждение нескольких различных конструкций.