Фиксированное флегмовое число, или саморегулируемое устройство.

Игорь, я имею в виду тему о температуре флегмы поступающей из дефлегматора в колонну.

Ну если я не прав, то как объяснить это:Сергей 1972, 23 Дек. 10, 19:52

Сергей 1972, я проверил то что в твоем устройстве,при спиртуозности в кубе равной 90%, можно получить столб жидкости,который достаточно стабилен при неизменном давлении.Столб жидкости достаточно легко регулируется,легко производится отбор,о чем я уже писал.Я не проверял работу устройства при малой спиртуозности в кубе,в виду того что для этого необходимы действия стабилизирующие столб спирта в устройстве.Чего я не мог обеспечить на своем макете.Дальнейшие действия были прекращены по техническим причинам.

Игорь, я имею в виду тему о температуре флегмы поступающей из дефлегматора в колонну.Михаил0501, 23 Дек. 10, 19:46

"вы хотите поговорить об этом ?" - открывайте отдельную тему.

Я говорю именно о рассматриваемом устройстве. Скорость протекания спирта по его трубкам СИЛЬНО зависит от температуры. Стоит температуре спирта повыситься на пару градусов, как уровень в делителе упадет и отбор прекратится.

Сергей 1972, проверка в железе свелась к тому, что удалось добиться того, что при одинаковом поступлении и сливе спирта поддерживается какой-то определенный уровень...

А теперь то, что почему-то никому не приходит в голову.

Есть столб спирта , снизу подключены две трубки - одна - отбор, другая - возврат. Изменение уровня приведет к изменению потока через обе трубки. Если уровень упадет, поток снизится через обе трубки - и через отборную, и через возвратную. Без повышения высоты столба невозможно увеличить возврат. Но увеличение столба приведет к одновременному увеличению отбора.

В итоге получится узел, зеркально отражающий традиционный - в отбор попадает то, что не успело улететь в возврат. (сейчас наоборот)

Если в кубе кипит вода при температуре 100 градусов, и ты плеснешь туда хвостов (спирта с большим количеством примесей), они взрывообразно вскипят, мгновенно образовав лишнее количество пара за счет энергии, накопленной горячей водой. Это нарушит процесс ректификации, и хвосты тут-же окажутся в дефлегматоре и отборе.

Какой смысл греть куб, выводить колонну на режим, а потом остудить всё, добавить самогон, и начать всё с начала?

Давай не тянуть кота за хвост.

Поехали.

Головы отобраны, ты расставил трубки так, чтобы ФЧ стало равным четырём, и над трубками был какой-то уровень спирта. Обрати внимание, в отбор попадает 20% конденсата.

Допустим, помех нет - нагрев и охлаждение строго стабильны, теплопотерь нет.

Отбор продолжается, спирта в кубе становится меньше и меньше а в нижней части колонны уже поднакопилась сивуха...
Наступает момент, когда поступление в колонну спирта становится малым, и водяной пар начинает подниматься по колонне, толкая перед собой сивуху.
В узле отбора это никак не чувствуется - туда всё еще поступает чистый спирт в прежнем количестве. Отбор продолжается как и прежде, но сивуха уже ползёт по колонне.

Через некоторое время вода на подходе к дефлегматору, а сивуха уже попадает в дефлегматор. При этом уровень в делительном устройстве остается неизменным, и отбор продолжается с прежней скоростью.

И только когда до дефлегматора дойдет уже ощутимое количество воды, а в отборе будет невообразимая вонь, приход жидкости в делитель только начнет снижаться, и появляется теоретическая возможность начать снижение отбора... и возврата одновременно, ибо снижение уровня снижает потоки во всех трубках...

Подведу итог своему многословию.
1. Изменение ФЧ при снижении количества спирта, приходящего в дефлегматор, - поздняя реакция. Это ато же, что и дернуть кольцо парашюта, после падения на землю. Вреда от этого не будет. Пользы тоже.
3. Сам подход ошибочен. Для увеличения ФЧ нужно часть потока перенаправить из отбора в возврат, то есть поток возврата нужно увеличить. Но невозможно увеличить поток воды через трубку путем снижения столба жидкости над ней.

Сергей,Игорь прав.Если бы я довел эксперимент до конца,то есть до малой спиртуозности в кубе, то получил бы то ,о чем пишет Игорь.

...Сам подход ошибочен...Игорь, 23 Дек. 10, 21:44

1.Не буду повторять причин по которым ФЧ должно меняться в процессе ректификации.
2.Фиксированное ФЧ ( читай-стабилизация ФЧ)на отдельных режимах идея очень хорошая , но выслушав оппонентов этой идеи , приходится согласится что проще "крутить один кран" в колонне , чем ДВА - причем во втором случае механическое устройство регулирования
действительно не даст нужной точности.

Пока был занят в подвале, тут уже написали четыре страницы за день))) В основном с обьяснениями, почему это работать не будет.

А мне кажется, с небольшими изменениями принципа работы - будет таки. Только не при ректификации, а при дистиляции с укреплением, типа пленочной или бражной колонны.
Причем можно сделать механический старт/стоп...правда потрахаться придется при настройке. Хотя вполне возможно я и неправ - но читать 4 страницы некогда.

Итак, колонка работает в режиме фиксированной мощности в кубе (не давления в колонне). Работает на себя, потом медленно и печально отбираем головы - все как обычно при недоректификации, имитируем работу настоящей РК колонны.

Далее, имеем узел распределения такой - трубка(жиклер) отбора продукта имеет такой диаметр, чтобы при заполнении спиртом узла распределения (в состоянии процесса - сразу после отбора головы) - обеспечить нам НОМИНАЛЬНЫЙ ОТБОР спирта. Скажем, при мощности в кубе 2000Вт отбор был ограничен 1500-2000мл/час.
Диаметр возвратного жиклера обеспечивает при этом возврат остальной флегмы в колонну - чтобы получалась задачка с втекающими и вытекающими трубами и примерно постоянный уровень в бассейне.

Фишка в том, что одна трубка, а именно - отбора продукта - приподнята внутри узла распределения.

Итак, пережималку открыли - спирт потек.
Далее, при продолжении работы в том же духе, спиртуозность в кубе снижается. Спиртовых паров потихоньку меньше - входящей жидкости в нашей задачке становится меньше - узел распределение потихоньку осушается.
И - наступает момент, когда трубка отбора выступает над поверхностью. Происходит СТОП отбора, теперь все течет в трубку возврата.
Возврат есть, отбора нет - спиртуозность паров в дефлегматоре подрастает, происходит повторный отбор...и так далее.

Правда, у меня есть клапанный старт/стоп, который работает по Тпара в дефлегматоре, и мне возится с проверкой гипотезы некогда. Но на мое ИМХО, описанная мной схема в подобном приложении- вполне жизнеспособная.

Что касается настоящей, полной ректификации - тут надо разобраться в вопросе
- снижается ли количество флегмы еще чистого спирта к концу ректификации, до прихода хвостов. Если да - то работать будет и при РК, если нет - работать не будет на чистом спирте.

1.Не буду повторять причин по которым ФЧ должно меняться в процессе ректификации.Alex-8888, 24 Дек. 10, 05:14

ФЧ нужно менять в процессе ректификации, и это ясно как божий день и повторения не требует.
Но почему оно ДОЛЖНО без посторонней помощи меняться в этом устройстве так никто внятно и не написал. Кроме Михаила, который заявил, что в железе оно работает, но каким образом флегмовое число меняется автоматически - так и не понятно.

игорь223 , раз пошла речь о применении этого устройства при дистилляции с переменным значением спиртуозности, пора рассматривать новые параметры, влияющие на уровень столба над трубками.

Пока говорили о ректификации, когда состав приходящей жидкости не изменяется, на уровень жидкости над трубками влияло только два параметра - приток жидкости и её температура.

Если в делительное устройство будет приходить флегма с меняющейся спиртуозностью, нужно учитывать не только температуру, но еще и другие непостоянные свойства приходящей жидкости - вязкость и плотность, которые в совокупности определяют текучесть.

Сделав 2-минутный эксперимент, берусь утверждать, что текучесть водо-спиртового раствора гораздо ниже текучести чистого спирта.

Это приведет к тому, что при снижении спиртуозности уровень жидкости в делителе будет не уменьшаться а расти...

Всё, больше не комментирую. Просто жаль времени.

Что то я не могу догнать.Игорь прочитай мой пост №13.В чем я неправ?
Я всегда считал,что ФЧ на определенной колонне при максимальной производительности и определенном качестве имеет определенную величину.Его мы можем изменять в случае отбора голов когда нужна максимальная разделяемость колонны,в случае когда нам необходим спирт повышенного качества и когда нам нужен дистиллят вместо ректификата.Для чего нам автоматически менять ФЧ?

Михаил0501, Ну вот, как всегда. Читаем по диагонали, сути не улавливаем, в результате - бардак. Один про Петра, другой про Ивана.

Сергей предположил, что его устройство будет автоматически менять флегмовое число.
Я стал уверять его, что такое устройство автоматически флегмовое число не изменит.

Но тут объявился ты в белых одеждах Дающего Надежду и бодро доложил, что всё работает.

Сергей возрадовался, стал ссылаться на твоё авторитетное мнение, Селянина носом тыкал в твой отчет о том, что "идея работает"...

А в конце концов оказалось, что ты совсем не понимаешь для чего нам автоматически менять ФЧ.

Михаил, ты уж внеси ясность. Так что же "проверено, работает"? Флегмовое число изменяется, или в Запаловском мерном устройстве накапливается несколько миллилитров спирта?

Конечно если писать по 31 сообщению в день где уж тут вникать в сущность вопроса и посмотреть то не успеешь.
Прочитай ответ №54.
А почему ты считаешь что ФЧ в этом устройстве должно меняться,ведь тема называется "фиксированное флегмовое число".

Игорь прочитай мой пост №13.В чем я неправ?Михаил0501, 24 Дек. 10, 07:47

Ты не прав в двух моментах.

1. В сообщении № 13 ты допускаешь распространенную ошибку.
Колонна получает спирт из куба, а отдает двумя путями - в отбор и в куб.
Если есть малейшее количество флегмы - не важно дикой или культурной, из колонны обязательно и всегда происходит возврат спирта в куб.  Поэтому никогда нельзя допускать отбора спирта на уровне его испарения из куба. Это тут-же сломает режим ректификации.

2. Не разобравшись о чем твердит Сергей, в сообщении 35 ты уверил его, что "в железе всё работает", и он поверил, что у тебя сработала его идея с автоматической настройкой флегмового числа. А ты не остановил его эйфорической радости по этому поводу.

А почему ты считаешь что ФЧ в этом устройстве должно меняться,ведь тема называется "фиксированное флегмовое число".
Михаил0501, 24 Дек. 10, 08:28

Это вопрос не ко мне, а к топикстартеру. Он так назвал тему, но сразу повел разговор об автоматическом изменении ФЧ. Ты этого не заметил? Сочувствую.

если писать по 31 сообщению в день где уж тут вникать в сущность вопросаМихаил0501, 24 Дек. 10, 08:28

Каждому - своё. Один пишет 50 сообщений в день и умудряется не терять нити дискуссии, другой пишет их десяток, но невпопад, уверяя, что "всё работает", так и не поняв "почему ФЧ должно автоматически меняться"

возникла путаница из-за названия, просто, процентов 90 думает о флегмовом числе именно так.Сергей 1972, 24 Дек. 10, 12:17

В смысле "думаем одно, а пишем другое"?  ???

Он так назвал тему, но сразу повел разговор об автоматическом изменении ФЧ.Игорь, 24 Дек. 10, 08:35

Я тоже от этого сначала был слегка в непонятках... 

Короче, "Серёгина хреновина" работать будет даже в ректификационной колонне,
но применение пресотата тут полностью исключается!
Нужно ставилизировать мощность подаваемую на ТЭНы, и НЕ теплоизолировать куб,
в этом случае при падении кубовой спиритуозности температура кипения будер расти,
соответственно теплопотери от куба будут расти,
полезная мощность будет падать, и поток энергии в колонне будет уменьшаться,
можно подобрать параметры так (наверное) что в этих условиях "Серёгина хреновина" начнет рулить ФЧ именно так как он предпологает, но работать вся конструкция будет ужасно не стабильно, и куча тепла уйдет на обогрев помещения.
В нормальной ректификационной установке места для "Серёгиной хреновины"  просто нет!

Удалил

1. В сообщении № 13 ты допускаешь распространенную ошибку.
Колонна получает спирт из куба, а отдает двумя путями - в отбор и в куб.
Если есть малейшее количество флегмы - не важно дикой или культурной, из колонны обязательно и всегда происходит возврат спирта в куб.  Поэтому никогда нельзя допускать отбора спирта на уровне его испарения из куба. Это тут-же сломает режим ректификации.
Игорь, 24 Дек. 10, 08:35

Игорь, здесь у тебя есть недопонимание рисунка из первого поста топикстартера. Ты все время исходил из того что уровень флегмы в "узле" находится НАД обоими трубками излива, отбора и возврата. А если представить что трубка отбора широка настолько, что уровень флегмы в принципе не может подняться выше верхнего её среза? Тогда наступит момент, когда в отбор не будет ничего вообще уходить(не подымется жидкость до уровня слива в отбор) и все будет возвращаться в колонну? Тут то и флегмовое число и автоурегулируется до  бесконечности. Одна проблема, когда хвосты входят в дефлегматор, в кубе еще дохера спирта, наверно? И датчик температуры в колонне работающий на стоп тэна по температуре сможет только остановить систему, не допуская прорыва хвостов в дефлегматор, оставляя в системе кучу спирта?

Конечно выставление  отбора желало бы быть на автомате. Но как говорится за неимением напарника и валенок пользуют. Короче кто как ухитряется. Я уже давно использую кран,о котором уже была публикация и колбу от двух шприцев в которой очень хорошо видно интенсивность струи отбора,от капель до струйки которая в зависимости от интенсивности становится визуально длинее или короче,она же оперативная мерная емкость для измерения л/час.
Пока такая техника.Это работает,так как колонна имеет достаточную стабильность в режиме работы.Во всяком случае приходится всего один раз перенастраивать во время работы.
С промежуточными примесями которые появляются как головы чаще всего из за нестабильности парового потока и других факторов во время ректификации,найдено лекарство (у меня во всяком случае).
Это нижний отбор и возможность не прерывая отбора при ректификации частично малыми дозами,переодически отбирать появляющиеся головные которые скапливаются под дефлегматором.

с безконтактной и безклапанной регулировкой.Zapal, 30 Дек. 11, 05:52

Интересная и нужная тема,будем следить за публикациями.
Удачи.

сергей есть 2вида дифлигматоров 1отбор ф числа с низу2сверху что буддет лудьше