Фиксированное флегмовое число, или саморегулируемое устройство.

V_B,

Если мощность в кубе постоянна - количество флегмы сконденсированной в дефлегматоре тоже постоянно и не зависит от спиртуозности в баке (хоть вначале хоть в конце ректификации).V_B, 14 Янв. 12, 13:31

При постоянной мощности только пар водно-спиртовой смеси одинаков, а вот насчет флегмы, мне кажется, твое твердение неправильное!

В конце перегонки флегма будет намного меньше...

мне кажется, твое твердение неправильное!c2h5oh_96, 14 Янв. 12, 14:53

А как-же закон сохранения энергии???
Сколько из бака утекло, столько в дефлегматоре и вытекло. А т.к. в дефе только спиртовой пар и его состав одинаков от начала до конца......

Итак, пусть в куб подается постоянная мощность всю дорогу.
Тот, кто внимательно наблюдал при ректификации за всякими величинами, знает, что изменяется не только температура. Но и давление тоже.
В кубе.
Причем активно падать оно начинает именно к концу процесса - когда куб обедняется конкретно спиртом....в этот момент как раз и нужно бы менять ФЧ.
Отсюда простой вывод - не только температура может давать сигнал к изменениям в дефлегматоре (отбора, имеется в виду). Температуру нужно переводить в регуляцию, используя электронику.
А вот давление - это механика. И управлять, утрированно говоря, с помощью поршня, приводимого в действие пароотводной трубкой из куба - это иное.

К примеру, в кубе при старте 20 мм ртути, к концу процесса - 10мм

Диапазон изменения давления в 10 мм ртути, достаточно немало для мелкой механики))) при условии применения механизма трансформации его в механическое перемещение задвижки...

О как!))

игорь223,

Литокс, если ты игрался достаточное время с паровым отборомигорь223, 14 Янв. 12, 13:49

не о паровым отбором идет реч. Там ессно (хотя ты недолюбововал парового отбора в свое время) - то что ты говориш.

Насчет парового отбора имеятся и другой феномен - водо-спиртовые пары при крепкости больше 40%ABV тяжелее воздуха, ниже 40%ABV легче и идут вверх. Использовании этого ефекта (ефект дымовой трубы в прямоточнике) делает, в большой степени, метод парового отбора соморегулируемый. Но это offtopic здесь.

V_B,

А что в дефлегматоре? Опять только спирт, значит его опять будет 4 литра, чтобы 1 кВт утилизировать.V_B, 14 Янв. 12, 13:31

Чтобы был спирт понадобилась другое флегмовое число, и тот киловат ушел бы в охраждение, а не в отбор.

Ребята поймите.Колонне совершенно все равно что проталкивать по трубе,дефлегматору до лампочки что конденсировать,отбору все равно что отбирать.
Все дело в вас,то есть в операторе,или в автоматике.Только оператор или автоматика сможет по температуре ограничить отбор приходящего спирта,то есть отбор.Если спирта не поступает из куба,только оператор или автоматика может определить на основании температуры что поступает из куба спирт,хвосты или вода.
Есть правда органолептический метод не нуждающийся в автоматике.Но тогда будет в конце ректификации постоянно нюхать вещество испаряемое из куба,что бы своевременно прекратить поступление его в колонну,что бы оно не попало в отбор,вместо спирта.
Поймите,пар он и в Африке пар,и определить его в колонне может только датчик температуры по температуре кипения.Спирт-78-83* хвосты 83*и выше и наконец вода 100*.У него может быть интенсивность разная а СОСТАВ можно определить в колонне только по температуре кипения.
Фууу.
С со старым Новым Годом!!!

Чтобы был спирт понадобилась другое флегмовое числоc2h5oh_96, 14 Янв. 12, 15:04

Не путай причину и следствие!
Увеличение флегмового числа к концу ректификации - это следствие уменьшения выхода спирта из бака. НО энергия как выходила так и выходит, и подается в виде спирта вверху.

управлять, утрированно говоря, с помощью поршня, приводимого в действие пароотводной трубкой из кубаигорь223, 14 Янв. 12, 15:01

И давление будет ГОРАЗДО сильнее зависеть от мощности подводимой к кубу чем от спиритуозности в оном.
Тогда нужно мощность СТАБИЛИЗИРОВАТЬ! А это та же самая электроника!
Ну нах! Уж лучше нормальную автоматизацию тогда делать... )))

В смысле ошибочная, конечно - но вывод можно сделать прикольный. Теоретический и грубый,игорь223, 14 Янв. 12, 14:11

Ты найди точнее метод,метода присутствия спирта ,чем метод определения спирта по температуре кипения в жидкости или в замкнутом пространстве.
Тогда я тебе поопладирую.

Михаил0501,

Только оператор или автоматика сможет по температуре ограничить отбор приходящего спирта,то есть отбор.Михаил0501

Саморегулирование тоже возможность, вопрос конструкции. Здесь обсуждается один вариант. Имеются и другие саморегулирующиеся - Arc - Automatic Reflux Control (исключая вариантов E-ARC, VM-E-ARC и пр. при которых имеется електроника - то что здесь на форуме хорошо отработано).

c2h5oh_96, просвети на каком принципе и как эффективно?
Да желательно бы эскизик.

И давление будет ГОРАЗДО сильнее зависеть от мощности подводимой к кубу чем от спиритуозности в оном.Kotische, 14 Янв. 12, 15:32

точнее - отбор будет зависеть от подводимой мощности. Последняя упала - упал отбор...ФЧ постоянное (при определенной кривой характеристики регуляции - но это пока частности, а я про сам принцип))

Мощность стабилизировать несложно, кстати. Давление сложнее)

Ты найди точнее метод,метода присутствия спирта ,чем метод определения спирта по температуре кипения в жидкости или в замкнутом пространстве.
Тогда я тебе поопладирую.Михаил0501, 14 Янв. 12, 15:33

Пиши по русски - я так и не вкурил, о чем ты)))

Михаил0501,

лови...

Arc - Automatic Reflux Control

- снижается ли количество флегмы еще чистого спирта к концу ректификации, до прихода хвостов.игорь223, 24 Дек. 10, 07:04

чисто практически - да, снижается однозначно. Процентов на 10-15. Теоретически видимо есть два механизма такого снижения: во-первых, это увеличение значения скрытой теплоты испарения вследствие снижения содержания спирта в кубе. Во-вторых, это рост теплопотерь при возрастании температуры в кубе. При любой теплоизоляции они присутствуют. То есть в принципе работать будет

Добавлено через 2ч. 36мин.:

перегонял на колонне ХД2, мощность на куб 2460 Вт,  постоянное флегмовое число, и мерил отбор

перегонял на колонне ХД2, мощность на куб 2460 Вт,  постоянное флегмовое число, и мерил отборabsm, 15 Апр. 19, 14:43

как  обеспечил постоянное флегмовое число?

как   обеспечил постоянное флегмовое число?jqllqj, 12 Июля 19, 13:20

Простейший вариант узла отбора с фиксированным флегмовым числом:

постоянное флегмовое число в нем обеспечивается двумя жиклерами и общим источником флегмы в виде столба флегмы одинаковой высоты. В данном случае это силиконовая трубка внутренним диаметром 12-13 мм. Заканчивается трубка медным сантехническим тройником, наружный диаметр 14 мм. На горизонтальные концы тройника надеты два кусочка такой же силиконовой трубки, внутрь которых вставлены жиклеры возврата и отбора. В качестве жиклеров используются медные заглушки, в которые просверлены отверстия 2.2 мм и 0.9 мм соответственно.Заканчиваются горизонтальные трубки медными переходниками с 14 на 8 мм для подключения к колонне и холодильнику отбора. На вход трубки подается флегма от дефлегматора. Площади отверстий жиклеров рассчитываются так, чтобы высота столба флегмы в трубке была меньше высоты трубки. Отношение этих площадей и дает значение флегмового числа. При изменении потока флегмы от дефлегматора высота столба в трубке будет соответственно изменяться, но флегмовое число останется постоянным. На трубке можно нанести деления, соответствующие потоку флегмы от дефлегматора.

absm, Фактически это делитель потока. Есть и с авто регулировкой - не факт, что работают на самотеке. С разделением флегмы по твоей таблице примерно 1 к 6 получается.Такой усредненный режим отбора. Про температуру под дефом - она постоянная при такой схеме отбора?

Площади отверстий жиклеров рассчитываются так, чтобы высота столба флегмы в трубке была меньше высоты трубки

Тут можно просто перелив сделать в возвратную линию на нужной высоте, хуже не станет.

Serg33, да - это делитель потока. На температуру по дефом такой делитель влиять не должен, она определяется колонной. Я работал с ректификационной  ХД2, полтора метра, там эта температура стабильна.
По переливу: если его сделать на высоте ниже установившегося в трубке значения, то через перелив часть флегмы будет возвращаться в колонну и тогда пропадет смысл делителя, ведь флегмовое число перестанет быть постоянным. Схема превратится в обычный отбор по жидкости с постоянным значением отбора

Добавлено через 4мин.:

кстати, гораздо интереснее будет если перелив сделать не в возвратную линию, а в отбор. В этом случае схема будет работать с постоянным значением потока возврата, отбор  в процессе ректификации будет уменьшаться, а флегмовое число соответственно будет расти

Добавлено через 3дн. 5мин.:

Примерно вот такая схема будет с переливом.

Высота столба Н будет равна уровню перелива, поток возврата постоянен и определяется высотой столба и диаметром жиклера d в трубке возврата в колонну. При этом жиклер в трубке отбора вообще становится ненужным,  величину отбора можно устанавливать изменяя высоту перелива. Думаю, что в процессе ректификации по такой схеме отбор вообще можно будет не менять, поскольку он будет автоматически уменьшаться. Надо только установить начальное значение

Возможно и так, наверное. Тут считать сечения нужно. ФЧ на старте отбора должно быть минимально возможным и начинать снижаться с 92-96 в кубе, в зависимости от целевой крепости спирта. Алексей на зерновом форуме выкладывал расчеты. Теперь народ в раздумьях:)

Добавлено через 11дн. 1ч. 10мин.:

Примерно вот такая схема будет с переливомabsm, 05 Дек. 19, 11:24

Сумма площадей маленьких отверстий (отбор) равна 1/5 площади отверстия возврата. При уменьшении уровня общего отбора из дефа отбор продукта снижается, ФЧ растет.

Сумма площадей маленьких отверстий (отбор) равна 1/5 площади отверстия возврата. При уменьшении уровня общего отбора из дефа отбор продукта снижается, ФЧ растет.Serg33, 16 Дек. 19, 09:23

Столько маленьких отверстий наверно и не нужно. Дела в том, что изменение общего отбора из дефа сравнительно не велико, общий поток из дефа в процессе ректификации уменьшается примерно процентов на 10, я приводил цифры в табличке. То есть достаточно одного маленького отверстия, высота расположения которого будет определять высоту столба флегмы. Площадь этого отверстия вообще говоря может быть любой, поскольку в отбор будет литься разница между общим потоком и возвратом. Величина возврата будет определяться высотой столба и площадью отверстия возврата, по формуле Торичелли. Поскольку высота практически не меняется, то и возврат будет практически постоянным. То есть в отбор пойдет изменение общего потока из дефа, эти самые 10%. Но в абсолютом значении для отбора эти 10% из дефа соответствуют 90% отбора, то есть флегмовое число будет расти существенно. Как то так

Добавлено через 22мин.:

то есть схема получается примерно такая

перемещая трубочку с отверстием вверх - вниз меняем высоту столба Н, то есть регулируем начальное значение отбора. Если поднять ее слишком высоко, то отбора не будет - всё из дефа пойдет в возврат. После этого медленно опускаем трубочку до нужного значения в отборе. И фиксируем трубочку. Дальше процесс пойдет сам, отбор будет автоматически уменьшаться и уменьшаться, поскольку общий отбор из дефа уменьшается - а возврат примерно постоянен.