Обсуждкение смысла темы: "Лабораторные исследования способов очистки самогона."

переспрашивать надо. После внимательного прочтения шапки, ссылок и нескольких страниц.breee3, 18 Февр. 16, 14:40

Даже после этого дураком или флудаком можно оказаться.

Только так можно понять чего не хватает в шапке, тем кто её составляет.breee3, 18 Февр. 16, 14:40

Чего не хватает - это имхо, я уже пояснил чего мне не хватает - наглядности в виде температурной ленты-шкалы с головами и подголовниками-телом-хвостами и подхвостовиками и соответствующим им вредным примесям и спирту. А также непонятен принцип борьбы с этими вредными примесями.

lesbeg, почему же брожение офф ,,эта самая начальная точка что б подготовить напиток ,,

serafimus, т.е. вообще ничего не понятно? я вот не могу себе представить какую ты шкалу хочешь получить, нет её, тут мыслить надо хотя бы в двух измерениях...

как правильно сдать продукт на анализы ГХserafimus, 18 Февр. 16, 14:29

начинать надо, пожалуй, с вопроса не "как?", а "зачем?" - в смысле, "с какой целью?"
Вот по твоему примеру, зачем у тебя в разных бутылочках? А ты их сам, на вкус, сравнивал?
Ну вот, допустим, начиная с 12-й бутылки горечь идет. Ты делаешь предположение, что там водопренового некоцида лишнего - относишь на анализ, тебе эту версию либо подтвердят, либо опровергнут.
Или ты не знаешь, что предположить, относишь весь набор тебе дают комплекс неких цифр. Там может оказаться какая-то примесь, которой явно больше, чем в соседних. Не она ли гадит?
Пробуешь как-то от нее избавиться, все равно горечь идет. Другая примесь под сомнением... А ведь горчить может что-то такое, на что этот анализ не заточен!

То есть, как всегда, правильно поставленный вопрос уже содержит в себе ответ. А анализ подтверждает твою правоту... или нет.
Дело за малым - научиться ставить правильные вопросы )))
И получается, твоя идея с лентами или иным выражением влияния примесей на продукт, правильная она.

serafimus, т.е. вообще ничего не понятно? я вот не могу себе представить какую ты шкалу хочешь получить, нет её, тут мыслить надо хотя бы в двух измеренияхbreee3, 18 Февр. 16, 15:03

Это прототип, в двух измерениях, все в тч цифры условно, как правильно назвать фракции, в том числе основные, чтобы не засрать рисунок не знаю, как варианты Можно применить Т колонны и Т куба, имхо Т колонны нагляднее, сама шкала может стоять вертикально, как удобнее с точки зрения заполняемости информацией. Температура и фракции в цвете. Как образуются изики для меня темный лес - показал архи условно. На что использовать подголовники можно расширить в зависимости от вида бражки и тд.

Дело за малым - научиться ставить правильные вопросыvdv, 18 Февр. 16, 15:10

согласен

и ГОСТ есть и виски есть Прасковейский виски напримерGanzilla, 17 Февр. 16, 18:06

у меня это тоже не укладывается в голове , как производили и торговали без ГОСТа?Gabriel 61, 17 Февр. 16, 18:39

Я обдумывал как попытаться кратко объяснить что я хотел сказать этим,

Т.е. бумажка появилась поперек напитка и, что еще хуже, поперек видения этого напитка.lesbeg, 17 Февр. 16, 15:54

и упоминание самоводки мне помогло

Понятно, что перед промышленным производством напитка должен появится некий регламентирующий документ, который дает стандарт на напиток. Но напитку должно предшествовать его видение, но никак не технология или цифры стандарта.

Я приведу три примера.

1. Сложно себе представить, чтобы шеф-повар в хорошем ресторане создание фирменного блюда начал бы с технологии приготовления, содержания белков\жиров\углеводов, состава продуктов, а уж только после того приступил бы к придумыванию самого блюда, его органолептики и внешнего вида. У меня честно говоря этого не получается.

2. Если в рамках нашего форума ретроспективно посмотреть на самоводку, то можно увидеть, что менялись названия (хлебная слеза, самоводка), варьировалось сырье в широком диапазоне (мука различных сортов, кукуруза, сахар), технологии (НБК, ПВК, короткие насадочные, тарельчатые колонны), но сам напиток описывался Игорем223 одинаково. То есть, вне зависимости от технологий, не менялось видение создателем своего напитка. Технологии вторичны, первичен результат. Можно заколотить гвоздь в стену используя молоток, а другой гвоздь при помощи гвоздезабивного пневмопистолета. Результат в обоих случаях один, различны технологии и технологичность процесса.

3. Некое государство решило создать новый национальный класс большого семейства напитков. Государство объявило конкурс, напрягло промышленников и те изготовили образцы каждый согласно своего представления о новом напитке. После этого государство создало дегустационную комиссию, куда вошли люди разбирающиеся во все семействе напитков. Эти люди выбрали победителя который: а) однозначно принадлежит к семейству; б) обладает характерными отличительными особенностями; в) органолептика\техологичность\себестоимость и прочее. Этот напиток описывается в стандарте. Куда входят не только цифры, но и отличительные черты нового напитка.

Для меня первый пример непонятен, т.к. я не вижу видения результатов труда, зато понятен второй пример, а третьего я к сожалению не увидел.

serafimus, мне кажется, что вот в таком виде, как у тебя на рисунке, это
а) давно существует (и даже с названиями фракций)
б) не соответствует практическим действиям - чтобы вот так выстроить фракции, нам не хватит разрешающей способности нашего оборудования
ц) не даст простым винокурам никакой практической пользы. Потому что они не смогут выстроить зависимости между тем или иным оттенком вкуса и конкретной примесью. А повесить хроматограф на писюн они не смогут в связи с пунктом б) и пунктом д)
е)катастрофически отличается в составе и количественном отношении в зависимости от типа сырья, условий брожения, etc

Вот у тебя на рисунке замечательно выделены участки, что во вкус, а что в унитаз. А по факту все это, за исключением участка "тело" - сплошная терра инкогнита, и там должно нарисовать волны и написать "здесь водятся русалки и драконы".
Пока нам не удастся составить список примесей с указанием их влияния, способов простого обнаружения и удаления - Игорь так и будет над нами хихичить... а таланты типа ПАВ - отбирать покапельно в скляночки и купажировать на нюх...

Правда, вот те же изики - метода появилась, она повторяемая, и результат виден простому смертному без всякого хроматографа. Сегодня гнал на колонне хвосты от вторых тел. Гнал опять-таки почти досуха, для интереса. Так кубовый остаток не пахнет растворителем, ну вот совсем не пахнет! А от первых тел воняет так, что хоть в окно выбрасывайся. При этом метода позволяет обходиться даже без спиртометров и термометров, установил для своего оборудования отбираемый на каждом этапе объем - и уверен, что вот эту примесь ты существенно понизил.

serafimus, мне кажется, что вот в таком виде, как у тебя на рисункеvdv, 18 Февр. 16, 16:46

а) не исключаю по Фрейду, если вдруг обнаружишь, то дай знать;
б) хрестоматию должны знать все, ты назовешь название фракции, а я на вскидку не скажу головы это или хвосты, а здесь наглядный букварь;
ц) это оценит простой винокур, я оценил и буду делать для себя сам, раз помощи не жди;
е) это прототип - для каждого отдельного нюанса - свои поправки или своя отдельная шкала;

Вот у тебя на рисунке замечательно выделены участки, что во вкус, а что в унитаз. А по факту все это, за исключением участка "тело" - сплошная терра инкогнита, и там должно нарисовать волны и написать "здесь водятся русалки и драконы".
Пока нам не удастся составить список примесей с указанием их влияния, способов простого обнаружения и удаленияvdv, 18 Февр. 16, 16:46

Эта шкала поможет составить этот список,имхо. На форуме встречал рекомендации, тут взять немного подголовников, тут предхвостовиков. Шкала, а вернее шкалы помогут наглядно разьяснить простому винокуру почему это надо делать.

Правда, вот те же изики - метода появилась, она повторяемая, и результат виден простому смертному без всякого хроматографа.vdv, 18 Февр. 16, 16:46

Наверно я глуп, всеприемлимой методы не знаю, не знаю даже почему эта более тяжелая, чем тело фракция идет вместе с телом. А раньше вообще не понимал, что это за слово.

Сегодня гнал на колонне хвосты от вторых тел.vdv, 18 Февр. 16, 16:46

Дай бог простому винокуру сделать погон из нормального сырца, а потом со временем дойдем до экстрима. Но одно точно я понял, что спирт из голов правильного ректа получить невозможно.
Я шкалу не навязываю, а предложил в качестве наглядного материала вместо сотен страниц текста, минимально достаточного для винокурения. На нет и суда нет.

Даже по моей шкале видно, что головы это легкие фракции, а не спирт. Поэтому одним из способов очистки сырца является покапельный сбор головных фракций.
Кто нарушает технологию ректа, у кого, назовём так, неправильна колонна, тот получает сырец, называя его головами., Вот из таких якобы голов, а по сути сырца кто-то и выжимает продукт. Имхо

тема не для тех ,кому не нужны анализы гхtexnar, 18 Февр. 16, 17:07

А для кого? Я бы вот, к примеру так определил:
- для тех, кому нужны анализы ГХ.
- Для тех, кто не знает, что ему нужны анализы ГХ.
- (самое главное) - для тех, кому они нужны, но он не знает, что с ними делать.

И вот не уверен я, что это троллинг. Даже то, что писал Игорь223, (оно еще сильнее на троллинг похоже, кстати!) тоже вряд ли троллинг.
Вот смотри: есть аппаратура, доступная лишь немногим. Есть некие знания. Но нет - в рамках форума - массового практического применения, за редкими удачными исключениями.
Не троллинг это, а осознание на данном этапе невозможности поверить алгеброй гармонию... выраженное вот таким образом. Ну вот обидно, понимаешь?

ИМХО.

serafimus, вот тут пример этой шкалы:
[сообщение #2162]
Только он ближе к реальности, нарисован в виде графиков. И что дальше? Вот мы знаем, что некий эфир дает продукту офигительный запах. Но он лежит между парой мерзких альдегидов, а его количество в твоих, допустим, 30 литрах СС составляет 0.9 мл. Чтобы выделить его на колонне, нужна разрешающая способность между фракциями 0.1 мл - а у нас узел отбора несколько мл, туда влезет и нужный эфир, и оба мерзких альдегида и еще место останется. Как его взять? Поставить на перегонку не 30 литров, а 3000 литров, тогда его (эфира) будет уже 90 мл, и он займет уже несколько порций, равных узлу отбора - и мы возьмем достаточно уверенно 80 мл из 90.
Хроматограф этот эфир показывает - а зуб неймёт...

lesbeg, отдельное тебе спасибо за то, что ты сохранил некоторые мысли, и связные диалоги в этой ветке.
Я уже частично удалил свои посты, цель была простая - закончить в очередной раз излагать то, что никому на фиг не нужно.
Однако, СПАСИБО тебе - наткнулся на твое крайнее сообщение.
И понял, что пишу не в пустоту!!!)))

Знаешь, есть компания людей...ближайшее определение поведению которых - деревенский жлоб.
О, ТОЧНО
Ну на танцах (на по их понятиям, ихних танцах) в сельском клубе к тебе подваливают, вычислив тебя по иной манере двигаться.
И начинают с вопроса: ТЫ ХТО ТАКОЙ? ЧЕ НАДО?

Так вот, ветка, где мы пытались пообщаться, была именно сельским клубом, в которой пяток жлобов правит бал
)))

Блин, как не пришло в голову сразу отделить ее..(((

Добавлено через 3мин.:

Вот мы знаем, что некий эфир дает продукту офигительный запах. Но он лежит между парой мерзких альдегидов, а его количество в твоих, допустим, 30 литрах СС составляет 0.9 мл. Чтобы выделить его на колонне, нужна разрешающая способность между фракциями 0.1 мл - а у нас узел отбора несколько мл, туда влезет и нужный эфир, и оба мерзких альдегида и еще место останется. Как его взять?vdv, 18 Февр. 16, 17:54

)))

Коллега, я удивляюсь иногда твоей непреклонной последовательности, и акуратности в мелочах. Чего стоит твое методичное неприятие моего мата невзначай)))
Удивляюсь твоей склонности к вычленению важной информации, и ее упорядочиванию.

НО
Я удивляюсь иногда, как вдруг на ровном месте тебя заносит куда-то в астрал (пример - цитата)))

Добавлено через 6мин.:

Сложно себе представить, чтобы шеф-повар в хорошем ресторане создание фирменного блюда начал бы с технологии приготовления, содержания белков\жиров\углеводов, состава продуктов, а уж только после того приступил бы к придумыванию самого блюда, его органолептики и внешнего видаlesbeg, 18 Февр. 16, 16:04

Вот, очень емкое сравнение.

1. Винокурение, это ОБЛАСТЬ КУЛИНАРИИ.
Просто без вариантов

2. Винокурение, как и любая область кулинарии, есть, по сути, смешение РЕМЕСЛА И ИССКУСТВА
Просто без вариантов.
Говоря иначе, если ты не знаешь азов (как чистить картошку, как ставить брагу, как делать слоеное тесто), то шедеввра "пальчики оближешь" у тебя не выйдет.
Но если ты не творец, то в лучшем случае будет у тебя жаренная картошка, возможно слегка подгорелая.

3. Итак, винокур, как и повар, НЕ МЫСЛИТ категориями калорий, белков и углеводов.
То есть мыслить " на публику" он этим может, но токо ради вешания на уши лапши, и привлечения едоков, озабоченных фигурой...однако рецепт рождается в совершенно иных мыслеформах.

винокур, как и повар, НЕ МЫСЛИТ категориями калорий, белков и углеводов.игорь223, 18 Февр. 16, 18:32

Святая простота. Да. Винокур, да и хороший шеф - не гламурная фифа перед соревнованиями по бикини и не считают количество Б, Ж, и У. ШЕФ просто обязан знать, сколько их в каждом продукте, не до цифры, а в общем понимании. И как эти ЖБУ поведут себя при приготовлении блюда-шедевра. Он и творит чудеса-то только потому, что досконально знает все возможные превращения при готовке, последствия от сочетания цветов, вкусов, запахов и текстур.Это ОПЫТ. Накопленный годами практики.Творчество не отменяет инструментальных исследований. Оно базируется на их данных, на опыте и на чувстве прекрасного ТВОРЦА. Так вот. Чувство это можно и нужно развивать. То есть учиться. Идти вперед. То есть анализировать информацию не только от органов чувств , но и объективную информацию от приборов. Иначе, действительно, скоро критериями хорошего напитка станут отсутсвие вонючей отрыжки, запах пота и консистенция кала после употребления оного.

Игорь, ты ОЧЕНЬ интересно противоречишь самому себе )))
Раза три уходил из темы, не вытерпев, возвращался, чтобы опять уйти навсегда...

Ладно, загляну в астрал еще разок, что там у нас?
Ага, мы видим, что человек ОЧЕНЬ практичный понимает: стоит разгадать формулу вкуса - и будет счастье, как кошельку, так и славе всемирной всем, кто хотя бы неподалеку стоявшим окажется.
Он же уже знает про то, как в кулинарии решение этого вопроса принесло сумасшедшие миллиарды.
Да, да, просто напоминаю, что кулинария это уже не только искусство, но еще и глютамат натрия. И во втором случае деньги уже на порядок больше, как минимум.
И вот он возвращается, вновь и вновь: а, что? не открыли еще формулу любви вкуса? А напишу ка я им, что это невозможно, да поциничнее, чтобы обиделись и таки открыли её.
А я, если что, тут, рядом, и вполне готовый продавать: http://samogon-i-vodka.ru/catalog/618/
Не прими за хотя бы попытку упрекнуть. Всем известна судьба гениальных художников, которые не нашли своих импресарио - с голоду они сдохли на куче гениальных полотен сидя...

Но вернемся на землю. Пара вопросов осталась незамеченной в суете общения среди будущих гениев:
- Как обучиться высокому мастерству винокурения?
Только не надо общих слов про "потом и кровью", стёртые спиртометрами руки и т.п. Я точно знаю, что существуют не первую сотню лет знаменитые бренды производителей виски - и за такой срок первый гениальный винокур уже бы помер, так вот как-то и кому-то же он передал свое высокое мастерство? Именно мастерство, так как гениальность не передается. Именно мастерство, а не творчество - поскольку условный чивас имеет тот же вкус, что и сто лет назад, не каждый раз новый новый, гениальный, а строго тот же, что и сто лет назад.
- Как, как долго и у кого учился именно ты?

Если можно, конечно...

vdv, дело вообще не во мне))) ни разу.
Дело в том, что есть обьективные законы, которые действуют в жизни независимо от наших хотелок. И любые крайности - особенно если ссать против ветра - доставляют
а) неудобства субьекту, ведущему себя, как прыщавая девятикласница, в своей категоричности
б) забавляют тех, кто в теме
в) сбивают с толку тех, кто попадает под влияние бредовых высказываний, сделаных с апломбом и бескомпромиссно, особенно если они растиражированы, и подпитываются страхами несведующей массовки.

Истина - она всегда посередине. Ну или чуть левее/правее.))) Но никогда - в крайностях.

Могу привести кучу примеров, и не только с ароматизаторами. Которые я завез из Швеции ДО того, как их обсирали на форуме до пены у рта. причем те, кто НЕ пользовался ими, в 99% случаев.
К примеру.
Ферменты.
Скоко было предаваний анафеме и криков о том, что солод это кошерно, а ферменты это пиздец и агония винокурения.
Кодзи.
Чуть менее. но таже история.

По железу.
Автоматика.
НА коленке из двух транзисторов хорошо, сложная и многофункциональная - плохо
Охлаждение
Воздушное это пиздец как круто и тема будущего. Водяное - отстой.

И далее, далее, далее.
Изоамилол тот же, будь он неладен.
Если бы ты знал, сколько новичков, еще до покупки простого дистиллятора, смертельно озабочено проблемой изоамилола, и задают сотни вопросов, точно ли его можно не брать в рот...короче - переходим к сути вопроса.

Я точно знаю, что существуют не первую сотню лет знаменитые бренды производителей виски - и за такой срок первый гениальный винокур уже бы помер, так вот как-то и кому-то же он передал свое высокое мастерство?vdv, 19 Февр. 16, 06:31

Ты никогда не задавал себе вопроса, почему коньяки в среднем в разы дороже аналогичных по классу виски?
Да, это в определенной степени понты. НО - только в определенной.

Коьячные Дома существуют столетиями. Причем это до сих пор семейный бизнес, 200+ лет КАЖДЫЙ день, изо дня в день люди работают с виноградом, выинными и коньячными спиртами.
Да, маркетинг, то-се.
НО!
У французов есть поговорка, не дословно, но суть понятна.

Виноградник закладывает дед.
Собирает урожай и перегоняет вино, закладывая в бочку - отец.
Разливает и продает - сын.

Понял, к чему я это?

Опыт, наблюдательность, выработка (и СОХРАНЕНИЕ, по большей частью в секрете))) мельчайших нюансов технологии, на всех ее этапах.
Вот что позволяет получать раз за разом то, за что люди голосуют рублем, точнее еврами и прочими валютами.
Кропотливый труд, и бережное сохрание технологии, сортов винограда, вмятин н ааламбиках, паутины и плесени в погребах - и это, кстати, отражено в законах, законодательно закреплено и регламентированно.

Игорь, пока ничего нового.

- Как обучиться высокому мастерству винокурения?vdv, 19 Февр. 16, 06:31

Именно так, больше никак. И уж точно не с помощью хроматографа)))

Нам с тобою повезло. Мы живем в век коллективного инет-разума.
Никогда еще во всемирной истории не было такой возможности получать обширные знания по узкой, в общем то, области кулинарии, как в 21 веке.
Когда в одном месте собираются люди с огромным разнообразием личного опыта, нсители разных технологий, знаний в смежных областях - это дает фантастические возможности для личного роста, питаясь в бульоне пусть и хаотичных, но знаний, которые можно получить, и пропустить через себя.

К сожалению, у медали есть аверс, а есть реверс.
Реверс заключен в том, что не все люди одинаково умны)))
Поэтому периодически возникает человек. Или группа людей. Которые агресивно, уверовав во что то (неважно даже во что, в истину или ложь) начинают по делу или нет, во се дырки пытаться эту теорию применить. Мало того, считая всех иных, не разделяющих эту теорию, дураками и негодяями.
Чаще всего форум таких людей просто отторгает.
Зюка. Нанпрофессор, S66...могу еще наверное вспомнить с десяток случаев.
Иногда это случается быстро, иногда медленно.
Иногда паранойя (ароматизаторы, автоматика, воздушное охлаждение, ферменты, и так далее, по списку) стихает само собой.

Уверен, будет это и с темой про химанализы.
Но пока, ПОКА - попытка попробовать обсудить без паранойи саму стратегию анализов (для чего это нужно и как может быть применено) - терпит фиаско.

Просто полистай огрызок ветки. Даже с учетом того, что половина затерта - наглядно видно то, о чем я трындю.
Начали обсуждение - стало интересно. И даже спасибы стали высказывать коллеги.
Потом пришли параноики и все испоганили.
Почти все.

Можем начать теперь сначала, там, где не будут гадить.
А можем и не начинать.)))

Поскольку олдам и так все понятно. А новичкам - предстоит теперь походить какое то время по граблям.)))

Игорь, конечно красиво написано, но выскажу свое мнение: в той теме был определенный круг людей, иногда заходили новички. И я не помню баталий в темах срочного ответа или вопросы новичков, что прям клеймили кто не уверовал в ГХ с момента появления меня на форуме. Да, былм спорные моменты которые мог   решить только ГХ. А то, что влез один неадекват и всю ночь орал матом на всех, потом поперся хамить в тему новичков- это не показатель агрессии посетителей данной темы.
Коньяки и виски и Франция это хорошо. Кто мне ответит на вопрос: что лучше очистит от сивушных примесей мою самогонку ТК, ПК, Насадочная или прямоток? все изделия покупные, тк и насадка труба одного диаметра и одной высоты. Где набродит меньше сивухи при 22С или при 30С? Кто громче крикнет? Да, еще одно условие задачи-делаем из сахара, вкус не ищем, дале пойдет на настойки или наливки или ароматные водки. Главный критерий сивуха, мне от нее плохо.

Игорь, как видишь, мне интересно, и я в обсуждении.
Но я пока никак не пойму, чем знание химсостава мешает постигать высокое искусство винокурения?
Твоя точка зрения (поправь, если я ошибаюсь) - требуется опыт поколений, без этого никак.
Моя - знание процессов и анализ результатов позволят пройти этот же путь за несколько лет. А потом еще и показать староверам свою быстро удаляющуюся задницу.
К твоей точке зрения претензия пока одна - но очень существенная. От неё безнадегой тянет так, что хочется всё бросить и повеситься.
К моей - намного больше, это сложно технически и слишком многофакторно, чтобы вот так взять и вставить в учебники. Но в ней есть надежда, для меня, во всяком случае.
И вот тот же изоамилол, будь он сколько угодно ладен или нет - прямое подтверждение, что наука может дать внятную и повторяемую методику.

Ты же не старовер, судя по количеству тобой предложенных или поддержанных новинок. Что с анализами не так?

Что с анализами не так?vdv, 19 Февр. 16, 12:12

Поэтому периодически возникает человек. Или группа людей. Которые агресивно, уверовав во что то (неважно даже во что, в истину или ложь) начинают по делу или нет, во се дырки пытаться эту теорию применить. Мало того, считая всех иных, не разделяющих эту теорию, дураками и негодяями.
Чаще всего форум таких людей просто отторгает.игорь223, 19 Февр. 16, 11:39

Дим, я лично так понял. Вы уж простите, но у нас Москве была Ночь длинных ковшей, это когда палатки и торгтвые павильоны сносили без решения суда, а только решению властей города, что это самострой. Напоминает это сейчас в этой теме.
Я на работу.