Обработка алкогольных заготовок без догматизма

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Информация Общая информация
1 2 3 4 2
vdv Научный сотрудник Самара 4418 4394
Отв.20  04 Апр. 16, 09:30
Dedok56, спасибо! И себе налей!
не вижу нужды избавляться от промежуточных фракций фруктовых бражекDedok56, 04 Апр. 16, 08:50
Собственно, я тоже делал фруктовые напитки без оглядки на промежуточные. Однако, как ни крути, некоторая жесткость остается. Тем более, с учетом вынужденного сокращения времени на выдержку - ну негде в городской квартире разместить 200-литровую хотя бы бочку - в маленьких же бочках оно не успевает сгладиться.
Автоматизированного же отбора желательных головных вообще не может бытьDedok56, 04 Апр. 16, 08:50
вот и Игорь223, говорил об этом же. Собственно, с его подачи и началась разработка этих направлений.
нигде не видел, чтобы кто-то заморачивался по поводу промежуточных в этих напиткахDedok56, 04 Апр. 16, 08:50
Так и вискари до Габриэля никто не отгабриэливал )))

Еще раз всем и некоторым: смысл темы не во втором и последующих постах. Первый пост является главным!
Наше хобби настолько глубоко уходит корнями в дебри не веков даже, а тысячелетий, что догматизм стал одним из стержней, на котором все и держится.
Всё остальное - лишь примеры применения свободного от догматизма мышления. Напомню - у меня не было в семье самогонщиков, весь опыт я нарабатывал самостоятельно. И опыту этому ещё и трёх лет нету. Поэтому авторитетнейшие авторы трактатов, учебников и методичек для меня такие же люди, как и все, только намного более зашоренные.
Когда мне говорят что-то типа "потому что так никто не делает" - мне остается только улыбнуться.
Когда мне говорят о физических законах, я вспоминаю о том, что "аппарат тяжелее воздуха не может воздухоплавать".

Я от всей души желаю самогонщикам традиционной ориентации получать вкусные напитки.
И все же:
я сделал пшеничную брагу,нарушив стандартную процедуру осахаривания пшеничной муки
Да?

Продолжение следует.
сообщения удалены (2)
vsvs Кандидат наук Челябинск 336 135
Отв.21  04 Апр. 16, 19:09
Поздравляю! а не проще взамен хитромудрой магнитной заслонки пользовать 2-3 колонны, меж них переходники с типа шаровыми кранами - надо закрыл, надо открыл, надо - слил.
vdv Научный сотрудник Самара 4418 4394
Отв.22  05 Апр. 16, 06:44
Мужики, дело не в том, чтобы что-то слить. Речь идет про максимальное выделение некоторой фракции, а именно - промежуточных. БЕЗ ОТДЕЛЕНИЯ "ГОЛОВ".
Потому что эфирно-альдегидные фракции не являются абсолютным злом - когда мы говорим о фруктовых или виноградных напитках.
сообщения удалены (2)
vdv Научный сотрудник Самара 4418 4394
Отв.23  05 Апр. 16, 10:01
Пчёл, ну читай же внимательно. Где у меня хоть слово про спирт? Про ректификацию? Что ты считаешь "наконец-то услышанной целью", в конце концов?
сообщения удалены (3)
vdv Научный сотрудник Самара 4418 4394
Отв.24  07 Апр. 16, 09:14
Вторую версию ПЗРК предложу, пожалуй, в стальном трехствольном варианте.
Напомню, основная идея применения ПЗРК состоит в перегонке браги или иной малоспиртуозной жидкости ~10°
Благодаря этому промежуточные фракции (пресловутый ИА, в том числе) после стабилизации колонны устраиваются где-то в районе 1-3 ТТ.
В классической схеме мы должны были бы уповать на удерживающую способность колонны и проталкивать полезный спирт через ИА-пробку.

Идеальный догмокрушник - это, на самом деле, дилетант во многих сферах деятельности, а не только там, где он применяет свои силы.
Обратимся к медицине. Что делают доктора при недержании? устанавливают катетер, то есть некую трубочку, по которой из некоторой области отводится ненужная там жидкость.
Ненужной жидкостью в нашем случае является ИА сотоварищи, посему введем катетер в район 1-й тарелки и будем, открывая краник, отводить оттуда излишки.
Излишки сливаются в казённую часть второй колонны. Это маленькая и тонкая колонночка, чья задача отделить от слитой смеси ИА и спирта полезный нам спирт.
В колонну-2 подается практически кипящая смесь, поэтому в ней достаточно лишь маленького подогревателя ватт на 300 от силы.
Крепость смеси там тоже так, неплохая - 50° и выше. Так что даже при 4 ТТ на выходе будет спирт с микроскопическими примесями ИА (до тех пор, пока полезный спирт не выйдет практически весь).

Итак, в колонну-2 мы сливаем ИА-пробку, где она разделяется себе на спирт и промежуточные. Сливаем только пробку, ну, конечно, с некоторым запасом - ведь удерживающая способность ограничена.
Колонна-2 отделяет спирт и промежуточные, промежуточные - практически в чистом виде!!! - сливаются с казённика колонны-2. Можно повторить процедуру, слить пробку повторно - если в казеннике осталось мало изиков - результат налицо. Если совсем нет - результат близок к 100%

После прохождения 1-3 циклов в малой колонне-2 (не думаю, что это займет больше получаса) имеем разогретую и выведенную на режим главную колонну, причем система уже освобождена от промежуточных фракций.

Что там насчет третьего ствола? Ну, конечно, это КПСС! У нас тут, на всякий случай, ещё ЭАФ не разобраны.
Катетер для слива в казённик колонны-3, сливаем всю эту радость - и потихонечку разбираем с доступной для КПСС высочайшей разрешающей способностью.
А зачем этот ствол третий - а чтобы параллельно вести на большой мощности уже основной отбор.

Между тем в кубе и колонне - у нас этиловый спирт и (хотел было сказать - "хвосты" - но эту догму я пока не рушил) высококипящие фракции.  Ну и вода.
ВОТ ТОЛЬКО ТЕПЕРЬ ГОНИМ - установив главную колонну в желаемый режим от дистиллятора до НДРФ или РК.
сообщения удалены (7)
nedelew Специалист Екатеринбург 194 123
Отв.25  11 Апр. 16, 12:56
А если третий вариант рассмотреть? Мы же не хотим гнать!Ставим на куб с брагой колонну с тарелками такого объема,чтобы влез в неё весь спирт из куба.Пусть будет 8 тарелок.На двух верхних соберем 10% от спирта в кубе,на 3-х нижних еще 10%,а остальное в промежутке.Включаем нагрев и дефлегматор и уходим на несколько часов,подходим-выключаем нагрев,а когда остынет вся конструкция-выключаем дефлегматор и сливаем с тарелок то,что там скопилось-головы,подголовники,тело(причем с разных тарелок-разное(вот где можно развернуться купажистам)),промежуточные и,даже,может быть,ароматные и не очень хвосты.
vdv Научный сотрудник Самара 4418 4394
Отв.26  11 Апр. 16, 17:52
nedelew, идея весьма генеральная. Начинает получаться!
Но тут есть небольшая засада - примеси у нас очень разного объема. Причем есть такие, которые ну очень маленький объем занимают - но при этом ну очень вредные, вонючие - или наоборот, полезные и приятные. Вот они и сложатся на верхних одной-двух тарелках, причем добавленными к спирту. Промежуточные же расположатся на нижних тарелках, куда со временем подтянутся и хвосты.
И тогда Фруктовая бражка остается необработанной, потому как верхние фракции не разделены, зерновая остается необработанной оттого, что вкусные хвосты изиками загажены, и мы, вроде как и не делая перегонку, придем к тому же разбитому корыту. Причем весь рабочий этанол мы пропустим через пробку из промежуточных, пока он будет концентрироваться на средних тарелках. И сколько-то изиков он все равно с собой да утащит...

Вообще, если рассмотреть твою идею с точки зрения физических принципов, то у нас будет система из 8 сухопарников, которая топографически свёрнута в вертикаль и снабжена системой возврата флегмы.

Кстати, сухопарники, точнее, их основной вред, тобой успешно дедогмирован, поздравляю!

Добавлено через 7мин.:

Вдогонку... подумалось, что будет, если с этой вертикальной цепочки сухопарников производить слив. Причем, в зависимости от ситуации либо в куб, либо наружу.
Правда, пока это выглядит существенно сложнее трехствольной ПЗРК - но скорее всего, причина в том, что непонятно, где что и сколько накапливаться будет...
Однако надо это думать. Потому как мы имеем вмешательство в систему ТМО. По умолчанию, мы в тепломассообмен включаем ВСЮ флегму. А вся ли она там нужна? вопрос, однако...
nedelew Специалист Екатеринбург 194 123
Отв.27  11 Апр. 16, 20:10
Чтобы не включать всю флегму,нужна система,отключающая тарелки по мере их наполнения.Например,какой-нибудь клапан типа всплывающего шарика.
Можно увеличить количество тарелок(хотя,видится мне,что в общем случае должно хватать 5-6 штук для зерновой браги).С фруктовыми,наверное,не обойтись и десятком тарелок(при крайней перегонке браги из яблочного сока,первые 500мл отбирал в стаканчики по 50 мл и оставил из них 1,3,4,8 и 9 пробы,а остальное ушло к Ихтиандру.
Пы.Сы. Всё не так! Верхние тарелки,по мере наполнения должны затыкаться,т.е.флегма должна течь мимо них на следующие этажи( их можно сделать мелкими или уменьшить их диаметр).А вот нижние тарелки,по мере наполнения должны превращаться из мокропарников(обычных колпачковых тарелок,хоть и с большим.чем принято уровнем барботажа)в сухопарники,т.е. пар из куба должен пролетать их насквозь,не захватывая с собой промежуточные в зону товарного дистиллята.Во как!
vdv Научный сотрудник Самара 4418 4394
Отв.28  12 Апр. 16, 06:26
nedelew, ты погоди с технической реализацией. Мне пока не все понятно с физическими процессами. Что накопилось на верхних тарелках к моменту, когда их надо заткнуть? Как убедиться, что оно накопилось? Как обеспечить, чтобы на некоей тарелке № 23 (условно) скопилась только вот эта фракция и более ничего?
Объем фракций для домашнего винокура изначально неизвестен, он экспериментатор, у него сегодня одни яблоки, а завтра и вовсе другие груши... На производстве и то вопрос - но там можно хотя бы ГХ перед перегонкой сделать. И установить - в тарелке №23 должно собраться 480 мл триэтиламина, после чего шарик перекрывает тарелку.
сообщение удалено
vdv Научный сотрудник Самара 4418 4394
Отв.29  15 Апр. 16, 10:58
КПСС способна разделить всё. Это, считай, колонна с произвольным количеством тарелок. Ну и вопрос деления в нашем случае (для дома, для семьи) - не в количестве тарелок, а в разрешающей способности.
сообщение удалено
vdv Научный сотрудник Самара 4418 4394
Отв.30  15 Апр. 16, 14:55
Пчёл, 12 часов в сутки - это много. Береги себя!
Москвин Игорь Магистр киров 209 21
Отв.31  16 Апр. 16, 15:33
Пчёл. Ты ещё не учишь а уже скучен. Продолжай во всех темах своё НильзЯ и скоро станешь "профессором". Сюда приглашения не было.
vdv Научный сотрудник Самара 4418 4394
Отв.32  16 Апр. 16, 17:00
Для отбора ИА-пробки есть пока некоторая неясность.
Нужно:
1. Определить место, из которого будет производиться отбор. Впрочем, полагаю, это первая физическая тарелка. Именно там будет собираться подавляющая часть промежуточных - поскольку на эту тарелку они летят с кректом 2.5...3, а с нее улетают уже с кректом около 1. Впрочем, слив мы намерены вести с 3-4 ФТ.
2. Определить момент, в который накопление ИА уже произошло. Если бы мы имели дело с чистой смесью ИА + спирт, то можно вычислить время, необходимое для однократного испарения всего спирта при данной мощности, затем поделить его на КРЕКТ. То есть, к примеру, если весь спирт испарится за 60 минут, и КРЕКТ будем считать равным 3, ИА весь испарится за 20 минут. Однако, мы имеем целый букет промежуточных с значением КРЕКТ от 1.5 до 3.0 - и тогда надо уже рассчитывать на 40 минут, пока ИА дождется неторопливого Н-пропанола.
3. Убедиться, что нового накопления не происходит.
lesbeg Доктор наук Екатеринбург 637 410
Отв.33  17 Апр. 16, 11:25
Потому что эфирно-альдегидные фракции не являются абсолютным злом - когда мы говорим о фруктовых или виноградных напитках.vdv, 05 Апр. 16, 08:44

vdv, Дмитрий, так ведь и высшие спирты не являются абсолютным злом если мы говорим о зерновых или фруктовых дистиллятах. Органолептика выдержанных напитков == высшие спирты + эфиры.

Имхо, конечно, но в результате чтения книг и статей о дистилляции у меня сложилось мнение, что целью дистилляции является не избавление от каких либо фракций, а достижение определенного их баланса.
vdv Научный сотрудник Самара 4418 4394
Отв.34  17 Апр. 16, 12:47
lesbeg, всё верно, именно о балансе мне и хотелось поговорить до открытия этой темы.
Но сначала о высших спиртах. В органолептике зерновых дистиллятов они играют определяющую роль. Была с ними беда - они трудно отделялись от промежуточных (которые вот как раз ничем полезным не обладают). После того, как Юра предложил дробить первый погон, мы получили реальный шанс сохранить вкус высших спиртов, существенно понизив содержание промежуточных. То есть - забирай столько хвостов, сколько тебе надо для вкуса напитка.
С фруктовыми немного иначе - там в хвостах мало ценного. И если мы ставим задачу отделить промежуточные, то вынуждены повышать крепость, вести многократную перегонку, чтобы отодвинуть ИА сотоварищи к "хвостам". Нудно, геморно, да и потери во вкусе неизбежны (если есть сомнения - попробуй перегнать баночку Givenchy, сохранив начальный аромат хотя бы после второй перегонки). В результате имеем такие напитки, как арманьяк - жуткое пойло однократной перегонки, которое отличается божественным вкусом и адским похмельем наутро. Или "казахский коньяк", от которого утром почти ничего не болит, о вкусе умолчу.
И вот бы нам как-то измудриться с одной перегонки взять нужное и откинуть вредное? Тут народ, по идее, должен начать хихичить - "получишь нобелевку, не забудь проставиться!". Да вот не получу! По очень простой причине...
Мне хочется дать человеку такую методику, которая позволит получать высококачественный коньяк (кальвадос, сливовицу, да хоть вискарь!) не имея практического опыта и творческого нюха. А это невозможно (см первый пост). И если вдруг что-то начнет вырисовываться, то начинающий винокур, вооруженный приборами и этой методикой, будет делать коньячный спирт такого качества, которое и не снилось признанным мастерам этого дела. С этого момента его от превосходного коньяка отделяют уже только бочка... и маркетинг.
К примеру, наш с Игорем спор закончился ровно в тот момент, когда он понял, чем это все грозит.
Вон, к примеру, электромобили, теслы всякие. Они почему такие дорогие? Да если электромобиль будет стоить хотя бы так же, как бензиновый или дизельный - рухнет вся мировая экономика по добыче нефти, переработке ее в топливо и производству этих консервных банок, которые сегодня уже чем только не пичкают, чтобы люди забыли об основном назначении "Из пункта А в пункт Б быстро и дёшево". И покупали бы мы автомобили уже почти только на Алиэкспрессе. Кто же такого позволит?
Так и с элитным алкоголем. Сделай не менее вкусно, без похмелья и массово - ты погубишь огромную индустрию. Не дадут. Несмотря даже на то, что вся Армения не выращивает столько винограда, сколько продается армянского коньяка... что этикетка на фирменном вискаре из элитного магазина отклеилась... что Массандра пошла под оптимизацию... что нету в этой индустрии уже ничего элитного!!! кроме элитного маркетинга!!!
...ну, разве что для совсем уж избранных где-то заныкано десятков шесть особых бочек.

хм. отвлекся.
Так вот смысл методики - именно что поверить алгеброй гармонию. Или, простыми словами, находить тот самый баланс не с помощью колдовских пассов (или реального таланта винокура) - а выделяя с помощью приборов то, что нужно, отделяя это от того, что не нужно. Типа "...на 43-й секунде нажмите зеленую кнопку, удерживайте до повышения температуры в точке Б12 на 0.16°С, отпустите. Поверните красный рычаг для слива основной фракции..."
lesbeg Доктор наук Екатеринбург 637 410
Отв.35  17 Апр. 16, 13:04, через 17 мин
Но сначала о высших спиртах. В органолептике зерновых дистиллятов они играют определяющую роль. Была с ними беда - они трудно отделялись от промежуточных (которые вот как раз ничем полезным не обладают). После того, как Юра предложил дробить первый погон, мы получили реальный шанс сохранить вкус высших спиртов, существенно понизив содержание промежуточных. То есть - забирай столько хвостов, сколько тебе надо для вкуса напитка.vdv, 17 Апр. 16, 14:47

Они играют роль и в органолептике фруктовых. ЕМНИП в кальвадосе их роль особенно высока. Могу поискать у себя статью о роли сивухи в кальвадосе.
ИА - тоже высший спирт. Как и большинство промежуточных.

И вот бы нам как-то измудриться с одной перегонки взять нужное и откинуть вредное?vdv, 17 Апр. 16, 14:47

Это называется "прямой перегон" (получение дистиллята с продукта первичного брожения). Если мне не изменяет память, прямой перегон осуществляют на тарелках Писториуса. Тарелок Писториуса у меня нет, но я практиковал пару раз аналог прямого перегона с белой бражки крепостью 5-6*. Сначала отбирал головы на прямотоке без уклепления на нюх, но не менее 20% АС, потом ставил двухуровненвую тарельчатую 3.5" и дожимал до конца (управление отбором охлаждением). Через годик сформирую мнение о результате.
vdv Научный сотрудник Самара 4418 4394
Отв.36  17 Апр. 16, 13:17, через 14 мин
lesbeg, ну вот опять... "головы"... Почитай нашего коллегу ПАВа - он именно что на нюх разбирает эти "головы" на десяток баночек. И кой-чего из отобранного становится потом основой органолептики напитка.

А насчет результата... я уже слил свой яблочный с бочки. Восторг - не то слово... да вот одна печаль - первыми "вискарями" я тоже восхищался. Сегодняшние, по Габриэлю сделанные, как Маккартни против Кобзона.
deen Профессор Воронеж 2855 633
Отв.37  17 Апр. 16, 15:50
vdv, Зная навалку, можно узнать количество изоомила,  примерно прикинуть распределение(градиент по тарелкам) и нафигачить внизу колоны колпочковых тарелочек.
Скажем 6 штук.
Работет колона на себя, хз сколько времени.
Сливаем изики с тарелок, можно в другую колону с подогревом и насадкой типо спн.

А в другой колоне прикинуть по крету куда изики распределятся... и можно так же с колпачковыми замутить.
vdv Научный сотрудник Самара 4418 4394
Отв.38  17 Апр. 16, 16:29, через 40 мин
А мне вот по другому сейчас подумалось. На четвёртой ТТ (то есть эдак на 8-й физической тарелке) и выше промежуточные будут уже почти что в следовых количествах. Зато ЭАФ там будут представлены во всем многообразии. Так вот надо, наверное, сливать сначала их, отправляя на КПСС, потом остатки - в которых почти весь ИА - в колонну для его отделения (или в утилизатор сразу, чтоб не париться). Правда, имеется засада в виде пропанола - у него КРЕКТ слишком к горизонтали близок. Но, насколько я мог понять, его не очень много, ИА - самый настойчивый гость в наших краях...

Тогда метода примерно такая: используется обычная РК, в которой сделаны отводы с 4 ТТ и 1 ТТ.
После работы на себя производим слив всего, что выше 4 ТТ в КПСС, для разбора ЭАФ на составляющие. Процесс разбора может идти не спеша, параллельно основному процессу.
Далее сливаем остатки того, что в колонне (а это пробка из промежуточных) либо в другую колонну, либо в накопитель, либо и вовсе в канализацию (при сравнительно небольшом объеме, тут еще есть стакан-другой АС)
После чего в кубе остались, по сути, только спирт и высшие спирты, не входящие в число переходных. Ну и вода, конечно)))
Перегоняем этот остаток в наиболее интересном для нас режиме - от ректификации до НДРФ или дистилляции.
0kauri0 Бакалавр SPb 50 103
Отв.39  19 Апр. 16, 22:28
Тогда метода примерно такая: используется обычная РК, в которой сделаны отводы с 4 ТТ и 1 ТТ.vdv, 17 Апр. 16, 16:29
Это уже похоже на аппарат Коффи, там "хвосты" и "головы" отводятся из РК части непрерывно, затем кондесируются снова подаются в исчерпывающую часть аппарата вместе с брагой. Таким образом они не накапливаются в РК.