Обработка алкогольных заготовок без догматизма

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Информация Общая информация
1 2 3 4 3
vdv Научный сотрудник Самара 4418 4398
Отв.40  20 Апр. 16, 05:20
0kauri0, им-то, в промышленности, деваться некуда, непрерывный цикл навязывает свои правила. Мы же всего лишь позволяем себе брать некие правила и нарушать их - с целью посмотреть, что получится.
Вот сейчас на выходе темы две методики, которые уже можно обкатывать
127L Доцент Moscow 1252 813
Отв.41  28 Авг. 16, 22:00
Извини Дмитрий, чуток заинтересовался твоей темой Улыбающийся

энантовый эфирvdv, 01 Апр. 16, 04:25

Не летит вместе с головами, не на прямотоке, не на насадке с дефом, это скорее хвостовая примесь. Улыбающийся

в отличие от альдегидов, не являются ядамиvdv, 01 Апр. 16, 04:25

Ацетальдегид - продукт распада чистейщего этанола в результате метаболизма в организме человека, скорее всего именно он ответственен за токсическое действие этилового спирта. Абсолютные цифры экзогенных (принятых из вне) и эндогенных (образовавщихся в организме) альдегидов относятся как  1 к 10000 Улыбающийся

приходим к выводу – построить колонну, способную выделять отдельный эфир или альдегид, вполне возможноvdv, 01 Апр. 16, 04:25

ага, если точно знать, что именно надо выделять, и самое главное из чего это выделять, можно потратить уйму времени, денег и сил, выделяя например спирт из морской воды. Улыбающийся


Добавлено через 23мин.:

А теперь, внимание, фокус! Перекрываем колонну на уровне 1-й и 4-й тарелок, одновременно останавливая нагрев (чтоб не бахнуло). От 4-й тарелки и выше - у нас УА. Между 1-й и 4-й - Изоамилол, содержащий до 1/3 спирта. А практически весь спирт сидит в кубе, очищенный от этих двух примесей. Осталось слить ИА из колонны - и задача выполнена.
Очевидно, что в нашем примере и вторая примесь не имеет ценности. Но мы же за виноград и кальвадос волновались - а там в головах самый смак. То есть, когда перейдем к практике, мы восстановим проницаемость колонны и уже тогда отберем то, что нам нужно.

Счас меня, разумеется, самое время спросить - а почему до сих пор никто так не делал?vdv, 01 Апр. 16, 19:29

Делали, лет 200 так делали, только не перекрывали, а отбирали с разных тарелок то что не нужно.


Добавлено через 3мин.:

И в результате последователи канонических методов ректификации (при всем к ним уважении) многие десятилетия протаскивали весь полезный спирт через пробку из мерзкого изоамилола.vdv, 01 Апр. 16, 19:29

Скорее они запирали спиртом "мерзкий изоамилол" не пуская его в отбор. Даже "протащенный" через "мерзкий изоамилол" спирт остается относительно чистым Улыбающийся

Добавлено через 7мин.:

Провально-Заслоночная Разделительная Колоннаvdv, 04 Апр. 16, 08:56

я так и не понял - зачем перекрывать что-то? просто - открыл и слил с любой тарелки Улыбающийся




Добавлено через 2мин.:

до Габриэля никто не отгабриэливалvdv, 04 Апр. 16, 09:30

отгабриэливание и метода Юры (габриэля) - это две большие разницы Улыбающийся


Добавлено через 2мин.:

Наше хобби настолько глубоко уходит корнями в дебри не веков даже, а тысячелетий, что догматизм стал одним из стержней, на котором все и держится.vdv, 04 Апр. 16, 09:30

Не так, наши предки точно знали что они хотят сделать в итоге, а мы рассуждаем как сделать непонятно что. Улыбающийся


Добавлено через 6мин.:

Наше хобби настолько глубоко уходит корнями в дебри не веков даже, а тысячелетий, что догматизм стал одним из стержней, на котором все и держится.vdv, 04 Апр. 16, 09:30

Не так, наши предки точно знали что они хотят сделать в итоге, а мы рассуждаем как сделать непонятно что. Улыбающийся
Но сначала о высших спиртах. В органолептике зерновых дистиллятов они играют определяющую роль. Была с ними беда - они трудно отделялись от промежуточных (которые вот как раз ничем полезным не обладают). После того, как Юра предложил дробить первый погон, мы получили реальный шанс сохранить вкус высших спиртов, существенно понизив содержание промежуточных. То есть - забирай столько хвостов, сколько тебе надо для вкуса напитка.vdv, 17 Апр. 16, 12:47

т.е. есть высшие спирты и есть спирты промежуточные? Улыбающийся
vdv Научный сотрудник Самара 4418 4398
Отв.42  29 Авг. 16, 06:44
127L, у нас химоза классная была. В смысле, классный руководитель.
Так что я больше физику с математикой понимаю. Не нравится энантовый эфир - подставь правильный, я не обижусь ))) Принцип-то останется.
Сказано было мне, дураку, что эфиры в головах идут - так и запомнил.
я так и не понял - зачем перекрывать что-то? просто - открыл и слил с любой тарелки127L, 28 Авг. 16, 22:00
при перекрывании мы сливаем с колонны только то, что хотим. Если же не перекрыть, то начнется перемешивание фракций, в лучшем случае снизу будет подпирать спирт и уйдет в ИА-отбор, в худшем ещё и сверху часть ЭАФ свалится. Если же запереть, то сольётся пробка из промежуточных. Она и так содержит некоторое количество этанола - но это, к примеру, рюмка вместо стакана (или стакан вместо ведра).
отгабриэливание и метода Юры (габриэля) - это две большие разницы127L, 28 Авг. 16, 22:00
знаю. Термин "отгабриэливание" ))) ввёл АлексейТ, ввёл существенно позже появления методы Юры, так что действительно, "до Габриэля никто не отгабриэливал"
наши предки точно знали что они хотят сделать в итоге0kauri0, 19 Апр. 16, 22:28
утверждение, скажем так, довольно дискуссионное - как и тема, собственно )))
высшие спирты и есть спирты промежуточные0kauri0, 19 Апр. 16, 22:28
см выше, про химозу.


Добавлено через 3мин.:

Еще раз всем и некоторым: смысл темы не во втором и последующих постах. Первый пост является главным!vdv, 04 Апр. 16, 09:30
mak210 Академик Москва 4594 3977
Отв.43  29 Авг. 16, 11:20
Ацетальдегид - продукт распада чистейщего этанола127L, 28 Авг. 16, 22:00

Чёй-то? Ацетальдегид это результат окисления этанола кислородом (в нашем случае). Где тут распад?
т.е. есть высшие спирты и есть спирты промежуточные?127L, 28 Авг. 16, 22:00

Не совсем так. Высшие спирты это примеси спирта с количеством С3 - С10, нижние промежуточные примеси с точкой азеотропии менее 60% алк.

А энантовые эфиры тоже относятся к промежуточным примесям
127L Доцент Moscow 1252 813
Отв.44  29 Авг. 16, 21:35
при перекрывании мы сливаем с колонны только то, что хотим. Если же не перекрыть, то начнется перемешивание фракций, в лучшем случае снизу будет подпирать спирт и уйдет в ИА-отбор, в худшем ещё и сверху часть ЭАФ свалится.vdv, 29 Авг. 16, 06:44

А при помощи ФЧ и УО управлять процессом не проще? Вот например Цыганковы, что пишут на эту тему. Или они догматики? Улыбающийся




Добавлено через 3мин.:

Где тут распад?mak210, 29 Авг. 16, 11:20

Не верное слово употребил, из житейского обихода. Был чистый спирт, стал ядовитый ацетальдегид, который превратился в уксусную кислоту. Все это внутри организма человека происходит.  Не научно излагаю, каюсь Улыбающийся

нижние промежуточные примеси с точкой азеотропии менее 60% алкmak210, 29 Авг. 16, 11:20

я сейчас людей еще больше запутаю, рассказав что есть верхние промежуточные, которые не всегда высшие спирты Улыбающийся

А энантовые эфиры тоже относятся к промежуточным примесямmak210, 29 Авг. 16, 11:20

Я не против, только надо учесть, что это "компот" из эфиров, состав которого не постоянен и скорее всего точно не определен. Есть данные о том, что Крект этого "компота" 1.445 (правда не указано при какой конц. алк, я предполагаю что речь идет о вине, т.е. до 12 об.%), для сравнения у тех же высших спиртов Крект будет в два раза больше.

з.ы. Я полагаю, что не всегда корректно использовать понятия и термины относящиеся к ректификации, для описания процессов происходящих при дистилляции с минимальной дефлегмацией. Задачи разные и способы решения разные, в одном случае примеси это зло, в другом это вкус и аромат. Улыбающийся

При всем уважении...
primesy6.jpg
653x768 72Кб
primesy7.jpg
900x654 133Кб
vdv Научный сотрудник Самара 4418 4398
Отв.45  30 Авг. 16, 05:45
А при помощи ФЧ и УО управлять процессом не проще?127L, 29 Авг. 16, 21:35
Привычнее, но не проще. Кроме того, управлять, меняя флегмовое число, мы можем только на узле отбора, где создается поток флегмы, то есть наверху.
Сливая же пробку из промежуточных с первой тарелки, какое такое на ней ФЧ ?

В нашем же случае ФЧ равно бесконечности (чем выше ФЧ, тем точнее разделение, да?). Что может быть проще, чем не делать отбор? Всё управление - будильник, через ХХХ минут (или позже!!! точность не интересует) подойти, слить. А теперь, для сравнения, опиши процедуру отбора промежуточных при помощи управления флегмовым числом посредством узла отбора. Не здесь, для себя. Сможешь уложиться в шесть слов, как я? Если да, то соглашусь.
Вот например Цыганковы, что пишут на эту тему. Или они догматики?127L, 29 Авг. 16, 21:35
не читал. Способ вычисления догматиков приведён в первом посте темы - попробуй применить.
сообщение удалено
vdv Научный сотрудник Самара 4418 4398
Отв.46  30 Авг. 16, 08:50
Вернёмся, однако, от практики ниспровержения к теории догматизма.
Вопрос из серии "есть ли жизнь на марсе?" - можно ли избавиться от догматизма?

Рискуя быть ниспровергнутым, отвечу кратко: "нет!". Смотрите, вот мы идем утром из спальни в туалетную комнату. Мы знаем, что до самого порога в целевую комнату на нашем пути ровный пол - и поэтому, делая очередной шаг даже в темноте мы не оцениваем его уровень, смело переносим тяжесть на выставленную вперед ногу, не ожидая, что она может провалиться в пропасть (или хотя бы соскочить со ступеньки, как это бывает при спуске в незнакомом неосвещенном подъезде). Вот пример инстинктивного использования догмы. Эту конкретно догму не способен ниспровергнуть даже Ваш наглый котяра, который время от времени может устроится спать как раз на этом пути и попасть Вам под ногу со всеми вытекающими. Пока котяра не станет ежедневно устраивать такую засаду в одном и том же месте, мы догматично считаем, что его нет, что пол ровный. А почему? А потому, что если каждый из нескольких десятков шагов, мы будем делать с контролем поверхности пола, наш путь окажется непозволительно труден и долог. Риск наступить на кота для нас менее страшен, нежели не донести свою ношу - и мы упрямо придерживаемся догмы о ровном поле.

Другой пример, ближе к теме форума. Если некий химик перед каждым измерением будет поверять свои мензурки и весы, его открытие сделает кто-то другой, не столь догматичный. Да и сама поверка связана со сравнением с эталоном - а кто сказал, что он правильный? - то есть мы не отказываемся от догмы в принципе, мы просто проверяем догму первого уровня по догме второго уровня. А самый верхний уровень, он, что, не догма?

И вот мы пришли к тому, что от некоторых догм мы не можем отказаться просто из соображений рациональности.
Приходим к понятию селективного догматизма, то есть мы соглашаемся с некоторыми догмами, занимаясь ниспровержением других. В процессе изучения данного явления, мне удалось выделить две группы догм, присущих селективно догматированному ниспровергателю:
1. Безусловные догмы, не подлежащие ниспровержению, полный список:
- Ничто не является безусловной догмой.
2. Условные догмы, то есть такие, которые удобнее (целесообразнее, практичнее, проще - нужное подчеркнуть) принять, нежели ниспровергать. Их список бесконечен, примеры:
- пол до туалетной комнаты ровный,
- в 100-граммовый стаканчик помещается примерно 100 мл воды,
- весы обманывают нас не более, чем до пары последних знаков,
- часы показывают правильное время,
- сосед отдаст взятый до получки полтинник,
и так далее...

Чем же тогда ниспровергатель отличается от упомянутого в начале догматика? Отсутствием агрессивности в отстаивании своих догм. И даже в этом он не догматичен - вспомните свою реакцию на подвернувшегося под ноги в темноте кота...
сообщения удалены (2)
127L Доцент Moscow 1252 813
Отв.47  30 Авг. 16, 10:59
управлять, меняя флегмовое число, мы можем только на узле отбора, где создается поток флегмы, то есть наверху.vdv, 30 Авг. 16, 05:45

не так, отбирать мы можем с любой тарелки, про флегмовое число посмотри что это такое Улыбающийся
А теперь, для сравнения, опиши процедуру отбора промежуточных при помощи управления флегмовым числом посредством узла отбора.vdv, 30 Авг. 16, 05:45

Не внимательно читаешь, я говорил о том, что  регулируя ФЧ загоняем то что нас интересует на конкретную тарелку (условно конечно), затем просто сливаем с тарелки то что нам нужно (или не нужно) Слов чуть больше шести вышло.

Мне кажется ты путаешь догмы и аксиомы Улыбающийся
сообщение удалено
vdv Научный сотрудник Самара 4418 4398
Отв.48  30 Авг. 16, 11:33, через 35 мин
не так, отбирать мы можем с любой тарелки, про флегмовое число посмотри что это такое127L, 30 Авг. 16, 10:59
да, в определении ФЧ сказано:
ФЧ - Флегмовое Число - отношение  массового количества флегмы (Ф), возвращаемой на орошение ректификационной тарелки (или в перегонный куб) к массовому количеству отбираемого дистиллята (К). ФЧ=Ф/К. Один из частных случаев - работа колонны "на себя", когда отбор дистиллята отсутствует,  ФЧ в этом случае равно бесконечности. Наоборот, при отсутствии возврата флегмы, ФЧ равно нулю. Чем больше возврат флегмы в куб, тем ниже скорость перегонки, но выше степень очистки (в нашем случае - крепость).
И, вроде как, ты прав. Просто я имел в виду отбор именно с первой (самой нижней) тарелки, и вот возвращаемое, поскольку не участвует в тепломассообмене (ТМО), для меня не ассоциируется с флегмой. Поздравляю! Ты принят в наш клуб в качестве поставщика догм, подлежащих ниспровержению! )))

Так вот, если говорить об управлении отбором  (и ФЧ) на первой тарелке, то есть, без механизмов ТМО, я не понимаю, за счёт чего там будет концентрироваться именно то, что нас интересует.

Если мы поднимемся выше, например, на пятую тарелку, внизу у нас 4 тарелки, где ТМО происходит. Но если, к примеру, всего у нас 40 тарелок, то эффективность четырёх явно меньше сорока. Не понимаю смысла заведомо занижать эффективность.

По поводу простоты описания - количество слов лишь признак. Тем не менее, у меня в этих шести словах полная исчерпывающая инструкция. А вот тут:
регулируя ФЧ загоняем то что нас интересует на конкретную тарелку (условно конечно), затем просто сливаем с тарелки то что нам нужно (или не нужно)127L, 30 Авг. 16, 10:59
пока только принцип декларирован. Для инструкции потребуется: как именно регулировать, чтобы загнать, как убедиться, что загнали то, что нужно (или не нужно), как определить, уже всё слили или ещё не всё? Да, этому можно научить автоматику. Ну, то есть, написать инструкцию для неё, да? И для неё, возможно, кроме будильника и краников, какие-то датчики потребуются?
Мне кажется ты путаешь догмы и аксиомы127L, 30 Авг. 16, 10:59
Может быть, докажи, всегда приятно дискуссию с умным человеком вести, независимо от результата. )))
сообщения удалены (5)
127L Доцент Moscow 1252 813
Отв.49  30 Авг. 16, 16:23
Может быть, докажиvdv, 30 Авг. 16, 11:33

Запросто Улыбающийся

Аксиомы это истины, которые не нужно доказывать, они существуют независимо от нашего сознания. Догмы это то что мы принимаем на веру, т.е. то что внедрено в сознание кем-то.

Пол на пути в ванную, и твоего примера, реально ровный (это не догма), но если человеку сказать - осторожно, на полу лежит котяра (вот это догма, т.к. не доказано что котяра там лежит сейчас, или всегда лежит на одном месте и т.п.), - но человек поверит и будет ступать осторожно, как  бы зная с твоих слов что котяра есть - он поверил в твою догму. Улыбающийся



Добавлено через 11мин.:

Самая распространенная догма - о вреде примесей в алкогольных напитках Улыбающийся

Ни кто не доказал что вреднее пиво или водка. Но все рассуждают о головных болях вызванных почему-то изомером амилового спирта. Все типа знают "кот есть" надо ступать осторожно, делать 5 - 6 перегонок чтоб не дай бог капелька изомера не попала в пузырь самогона.  Улыбающийся

Все думают, что знают "где именно лежит кот", но на самом деле ни кто на него не наступал, все только бояться наступить.


vdv Научный сотрудник Самара 4418 4398
Отв.50  31 Авг. 16, 06:13
Аксиомы это истины, которые не нужно доказывать, они существуют независимо от нашего сознания.127L, 30 Авг. 16, 16:23
А зачем мне независимая от сознания истина? Пока я сплю, пол может быть ровным, неровным, или вообще отсутствовать, поскольку моё сознание в этот момент на матче Крылья Советов - Барселона.
А в тот момент, когда я проснулся в восторженном состоянии от победы любимой команды, я ещё не знаю, проснулся я дома, на даче у приятеля, или вообще в палатке напротив Ширяево. Но представим, что я, спросоня, решил, что нахожусь дома - и, следуя заложенной собственным(!) опытом догмой, направляюсь по зову организма (который, напомню, звучит громче голоса разума!) привычным маршрутом. И врубаюсь в стену там, где у меня дома дверной проем!
Говорю тебе, "аксиома" - это выдумка марксистов. Есть информация, которая либо тобой лично проверена, либо нет. Вот последняя, пока ты в неё веришь, является догмой. И неважно, кто заставил тебя поверить. Для большинства догм, в которые ты, к примеру, веришь, ты не можешь указать автора (ну кто автор маркировки на стекле мерного стаканчика, а? а если это прощелыга, который не отдает полтинник с получки, бьёт жену и детей и играет в карты на деньги?). А кто автор наличия (отсутствия) кота на твоем пути? Ты ему на все 100% доверяешь? А кто тырил колбасу со стола, пока ты к телефону отлучался?
В предложенном мной отношении к догмам автор не принципиален. Ты сам можешь внушить себе, что Крылья сильнее Барсы - кого ты будешь винить за поражение? Да и наступив на кота, подавляющее большинство проклянет вовсе не свою невнимательность. Вообще, опаснее всего именно те догмы, которые внушены себе самим собой - то есть наиболее доверенным источником.
127L Доцент Moscow 1252 813
Отв.51  31 Авг. 16, 12:14

зачем мне независимая от сознания истина?vdv, 31 Авг. 16, 06:13

Этого я не знаю, большинство здоровых людей научились использовать аксиомы, чтоб не проверять каждый раз ровный пол или нет и не биться головой об стены. Больные, умственно отсталые, под кайфом и прочие - действительно иногда выходят в окна, принимая их за двери. Ты о них хочешь поговорить? Я могу, увлекался биопсихиатрией лет 20 назад. Улыбающийся

Говорю тебе, "аксиома" - это выдумка марксистовvdv, 31 Авг. 16, 06:13

Вот оно что, не знал что например, Евклид живший примерно 300 лет до н.э. был Марксистом. Улыбающийся

Есть информация, которая либо тобой лично проверена, либо нетvdv, 31 Авг. 16, 06:13

Аксиомы легко проверить, например для того что бы убедится в том, что пол ровный и кота нет - достаточно включить свет. Это сделать бояться  догматики, - их мир разрушается. Улыбающийся

В предложенном мной отношении к догмам автор не принципиален.vdv, 31 Авг. 16, 06:13

Я не говорил, что важен автор, важно только одно догма не требует доказательств. Кто-то сказал - "осторожно там кот" или "голова болит от изомера амилового спирта" и ты или я поверили, стали ступать осторожно по ровному полу и делать спирт вместо пива. Разве это не очевидно?


Аксиома, это исходное положение любой теории, если мы говорим о коте на полу, мы принимаем за аксиому что пол ровный, т.е. там нет ям, камней и других препятствий кроме кота, доказать наличие или отсутствие которого нам предстоит. Если говорим про головную боль, то за аксиому как минимум принимаем наличие головы и боль которая в ней локализована. Нам не интересно в данном случае разбираться в механизмах передачи импульсов по синапсам нейронов, мы должны доказывать причинно-следственную связь между употреблением какого-то количества чего-то с возникновением боли в голове. Улыбающийся
vdv Научный сотрудник Самара 4418 4398
Отв.52  31 Авг. 16, 14:53
только что проснувшийся человек - не значит, что он психически нездоров. Просто его действия больше опираются на инстинкты, опыт - то есть догмы.
Вот, если, к примеру, он очкарик - он перед тем, как смежить веки, кладет очки рядышком, на тумбочку - в одно и то же место, из года в год, и - по пробуждении, берет их в темноте, не глядя, сразу.
Тот же выключатель возле кровати находит мгновенно. Сигареты и зажигалку он носит в левом кармане и не полезет за ними в правый.
Что это - догмы? аксиомы?
Всё это может оказаться нарушенным, но обычно соответствует.
А насчёт Евклида - лично с ним не знаком. Но коммунисты могли и его придумать, в принципе.
Это сделать бояться  догматики, - их мир разрушается127L, 31 Авг. 16, 12:14
Вот не надо всех стричь под одну гребенку! Догматики, на самом деле, все живущие - и ты тоже (вот, в Евклида веришь). Но есть люди, готовые усомниться и проверить, есть те, кому проще жить, доверяя общепринятому, и есть фанаты, готовые навязать свои или чужие догмы, видящие в этом значительную часть смысла своей жизни.
Ну, допустим, ты назовёшь аксиомой информацию, которую сам проверил, ок. Но, как только ты в следующий раз будешь использовать эту информацию без проверки - вот тут она уже стала догмой. Её совсем не обязательно ниспровергать, но достоверность её никак не 100%, правильно? Я уже привел тебе пример, когда человек, полагаясь на "аксиому", врезается в стену. А очки мог сбросить с тумбочки всё тот же кот, сигареты стырить младший брат, электричество не включится из-за аварии, да? Но всё это не переносит тебя в какой-то иллюзорный мир, ты просто рассчитывал на догму и ошибся.


Добавлено через 5мин.:

PS. На самом деле, верить в догмы и пользоваться ими в повседневной жизни - это нормально, практично, удобно и т.п. Но, тем не менее, следует помнить, что навстречу, из-за угла, с вероятностью 50% может не выскочить огромный хищный динозавр!
127L Доцент Moscow 1252 813
Отв.53  31 Авг. 16, 15:04, через 12 мин
инстинкты, опыт - то есть догмыvdv, 31 Авг. 16, 14:53

Я тебя понял. Продолжать бесполезно. Если инстинкты и опыт это догмы, - у меня нет больше аргументов.

Поясни плиз в чем смысл темы? В начале было что-то про тарелки с шариками? Это догма?
buddy Кандидат наук Казань 488 113
Отв.54  31 Авг. 16, 15:06, через 2 мин
Большинство учебников сообщает нам, что 95% от объема голов – то есть вот этого литра – составляет этиловый спирт. В промышленности его всячески обрабатываю химией, уменьшают содержание альдегидов – и получают вполне товарный спирт, который называется гидролизным.vdv, 01 Апр. 16, 04:25

     Истины ради - гидролизным называется спирт, полученный брожением сырья, выработанного гидролизом (чаще всего целлюлозы древесины) - из дров, так сказать...
     Дабы в памяти у кого неверное представление не осело...
lesbeg Доктор наук Екатеринбург 637 410
Отв.55  31 Авг. 16, 15:15, через 10 мин
Но, как только ты в следующий раз будешь использовать эту информацию без проверки - вот тут она уже стала догмой. Её совсем не обязательно ниспровергать, но достоверность её никак не 100%, правильно?vdv, 31 Авг. 16, 16:53

vdv, у вас со 127L в спорах о догмах и аксиомах не хватает еще одной сущности, а именно "модели" Улыбающийся
Модель не обязана опираться на достоверные факты, но она с высокой достоверностью моделирует процессы объективной реальности.

Например, когда в (емнип) 1897г. открыли электрон, то стало очевидным, что ток в цепи вовсе не движется от + к -, но на тот момент уже были модели (Законы Ома, Джоуля-Ленца и пр.) которые были построены исходя из постулата + -> - и эти модели работали (и работают поныне). Никто от них не отказался почему-то.

Ньютоновская механика успешно моделирует процессы объективной реальности в условиях нашей планеты несмотря на то, что ее постулаты опровергнуты почти сто лет назад Эйнштейном. И что? It just works.

У нас 3/4 науки - это модели (понимание результата) вместо понимания сути вещей (базиса и процессов). "Мы не понимаем процессов, происходящих в бочке, но мы знаем, что..." -- ничего не напоминает.
vdv Научный сотрудник Самара 4418 4398
Отв.56  31 Авг. 16, 15:19, через 5 мин
Поясни плиз в чем смысл темы?127L, 31 Авг. 16, 15:04
Смысл вижу в том, чтобы научиться использовать догмы или их ниспровержение с пользой для себя и/или общества. Выработать критическое восприятие. Ну тот самый селективный догматизм.
Вот в это я пока готов верить, вот в то - верю, потому что удобно и надёжно, а вот тут что-то не очень как-то...

Про шарики не помню, про кадило было.

buddy, за что купил, за то и продаю. Информация из какой-то "правильной" - но советской книги.

Добавлено через 2мин.:

lesbeg, супер! Вот модель, как раз, и есть пригодная к повседневному использованию сущность - до тех пор, пока она нас устраивает.
buddy Кандидат наук Казань 488 113
Отв.57  31 Авг. 16, 18:06
Сие и есть, с некоторыми оговорками по сути "парадигма", т.е. общепринятые, сложившиеся на данный момент представления.

Добавлено через 4мин.:

buddy, за что купил, за то и продаю. Информация из какой-то "правильной" - но советской книги.vdv, 31 Авг. 16, 15:19

эх, времена таки меняются, раньше все знали, что есть "хороший" зерновой спирт, а есть гидролизный "из опилок".
 

"И если б водку гнать не из опилок,
То чтоб нам было с 3-х,
                          4-х,
                             5-ти бутылок?!"    
vdv Научный сотрудник Самара 4418 4398
Отв.58  31 Авг. 16, 18:13, через 8 мин
buddy, никогда хорошего не было. Спирт, по определению, яд - а в чистом своем виде (или в водке) ещё и лишен противоядий.
сообщение удалено
zyazya Доцент Москва 1498 716
Отв.59  05 Марта 17, 21:00
vdv, идея заглохла без практического воплощения. Может, с готовым серийным железом провести эксперимент: в куб СС 20%, на куб ПБ объёмом 10 - 15% от АС в кубе, и на него сразу дефлегматор с полным возвратом флегмы. Работаем на себя некоторое время, останавливаем нагрев и сливаем буфер. В нём должны собраться головные и промежуточные фракции.