Форум самогонщиков Сайт Барахолка Магазин Помощь солдатам

ЯМР (ядерный магнитный резонанс) как метод химического анализа самогона

Форум самогонщиков Получение спирта
1 2 3 4 3
Newocelot Профессор Питер 10.2K 2.7K 2
Отв.40  12 Янв. 17, 22:55
Изоамиловый от остальной сивухи отличить будет практически невозможноИИВ, 12 Янв. 17, 22:35
зато (как я понимаю) с лёгкостью можно определить наличие тяжёлой воды и содержание изотопов C13 C14
ЯМР (ядерный магнитный резонанс) как метод химического анализа самогона
ЯМР (ядерный магнитный резонанс) как метод химического анализа самогона. Получение спирта.

именно то о чём мечтали бедные русские самогонщики    
ЯМР (ядерный магнитный резонанс) как метод химического анализа самогона
ЯМР (ядерный магнитный резонанс) как метод химического анализа самогона. Получение спирта.
Kotische Академик Саратов 8.1K 2.5K
Отв.41  12 Янв. 17, 23:00, через 6 мин
я бы с радостью уронил бы цену еще, но, к сожалению, без этих дорогущих компонент ничего видно не будетИИВ, 12 Янв. 17, 22:08
А эти чудо-компоненты только для гигафлопсов используются, или он и аппаратным образом корелляцию считают.
Почему нельзя в датчик пихать только магниты и усилитель, а гигафлопсы например CUDA-ой обсчитывать?
ИИВ Студент Ottweiler(Германия) 16 16
Отв.42  12 Янв. 17, 23:05, через 5 мин
сразу предупреждаю, дейтерий в обычной воде из под крана, к сожалению не виден. В самогоне будет то же самое. У меня есть версия с DNP, там видно, а без DNP, к сожалению, не получается. 17О на пределе детектирования в обычной воде виден.

У 14С спин нулевой, видно не будет.

А вот 13С - это очень важно, он детектируется, и именно из-за него при возбуждении по нему, а детекции по 1Н получаются такие классные спектры. Иначе была бы лажа и отличить метанол от этанола было бы крайне сложно.
сообщение удалено
Rudy Академик Питер 5.8K 1K
Отв.43  12 Янв. 17, 23:08, через 4 мин
альдегиды должны быть видны хорошо (все скопом), да, нижний предел конечно не ахти, но 0.1-0.5г/л будет получаться. Изоамиловый от остальной сивухи отличить будет практически невозможно (а надо ли?, мы же их друг от друга не разгоняем), но вот от этанола, будут детектироваться тоже примерно с той же границы чувствительности. Да, понятно, метанол хорошо будет виден примерно с 0.2г/лИИВ, 12 Янв. 17, 22:35
Ага, вот, собственно, и ответ на мой вопрос. Чувствительность сильно недостаточна для наших (по крайней мере моих) целей. Но, для грубого и быстрого анализа это неплохо.

Хочется (но, пока не можется) брать мГ/л и без долбанного хроматографа. Может со временем кто-нибудь предложит и его аналог в аналогичных габаритах по приемлемой цене. Мне кажется, эта задача вполне решаема при современной технологии. Есть же всякие нанотрубки и т.д.

Это я не в качестве критики, прибор просто замечательный, молодцы!
ИИВ Студент Ottweiler(Германия) 16 16
Отв.44  12 Янв. 17, 23:10, через 3 мин
А эти чудо-компоненты только для гигафлопсов используются, или он и аппаратным образом корелляцию считают.
Почему нельзя в датчик пихать только магниты и усилитель, а гигафлопсы например CUDA-ой обсчитывать?Kotische, 12 Янв. 17, 23:00
Да, именно аппаратная корреляция.

Вытащить поток сознания в 10ГБитс/с наружу достаточно сложно, а если и вытащить, то будет как у Оксфорда под 40кг, да и стоимость компонент будет недецкая.

Я конечно по совместительству официальный Нвидия консультант уже 9 лет как, но впаривать без пользы такое железо как-то не решился, если можно дешевле сделать.

Добавлено через 2мин.:

Хочется (но, пока не можется) брать мГ/л и без долбанного хроматографа. Может со временем кто-нибудь предложит и его аналог в аналогичных габаритах по приемлемой цене. Мне кажется, эта задача вполне решаема при современной технологии. Есть же всякие нанотрубки и т.д.Rudy, 12 Янв. 17, 23:08
с DNP скоро тоже будет, с примерно на 3 порядка лучшей чувствительностью, только не в тех габаритах и не с тем ценником Грустный
сообщение удалено
Rudy Академик Питер 5.8K 1K
Отв.45  12 Янв. 17, 23:39, через 29 мин
А вот 13С - это очень важно, он детектируется, и именно из-за него при возбуждении по нему, а детекции по 1Н получаются такие классные спектры. Иначе была бы лажа и отличить метанол от этанола было бы крайне сложно.ИИВ, 12 Янв. 17, 23:05
Интересно. Я правильно понял, что накачка идет по 13С (порядка 10,7 МГц), а регистрация - по 1Н (порядка 42,5 МГц)?
ИИВ Студент Ottweiler(Германия) 16 16
Отв.46  12 Янв. 17, 23:59, через 20 мин Автор был выпивший
И по 13С, и по 15N, и 14N и по 1H. Делается несколько пробных пульсов, чтобы понять какие изотопы вообще есть, далее делается HSQC c неоднородным семплингом, если совсем плохо с другими изотопами, можно NOESY делать, всяко там 4 передающие и 2 приемные катушки и сделать можно в общем-то более-менее все. Так как получается очень многомерный спектр, его объем будет ненормальным, да и время накопления - тоже.

Чтобы это побороть делается две вещи:

1. разреженный многомерный семплинг doi:10.1038/nmeth900 and doi:10.1021/ja902012x
2. тензорная аппроксимация doi:10.1002/nla.297 и автоматическое разнесение на отдельные резонансы.

Понятно из-за этого надо довольно много в реальном времени чего-то делать, и попытка вынести это на ГПУ потерпела крах и пришлось все засунуть в плиску + линукс комп с PowerVR...

Без всего этого получается только одномерный спектр по водороду, а на него при этом маленьком поле в 1.1Тл смотреть противно.
сообщения удалены (2)
ИИВ Студент Ottweiler(Германия) 16 16
Отв.47  13 Янв. 17, 00:20, через 22 мин Автор был выпивший
Да, подход у вас серьезный, я в этом до конца так и не разобрался, правда и надобности особой не было. Желаю удачи в ваших начинаниях!Rudy, 13 Янв. 17, 00:08
Спасибо на добром слове! Я десять лет уговаривал Брукер это сделать вместе с ними (моя математика, их железо). Брукер не уговорился, а тем временем, всем миром, на форуме электроникс меня таки научили железки паять Улыбающийся

Т.е. эти гигафлопсы нужны лишь для того что бы реализовать цифровую симуляцию спектроанализатора?Kotische, 13 Янв. 17, 00:11
Сделать полное фурье в реальном времени при 320МS/s стоит пара-тройка гигафлопсов, если совсем приспичит, внутри сидящий дуальный атом справится. Да и не надобно оно, если бы только в нем дело было бы даунсемплингом все можно было бы решать обрабатывая на Cortex-M3. Но, как я говорил, на такие спектры смотреть можно с фразой "я столько не выпью".

Пожалуйста, мои статейки, ссылки на которые я дал, посмотрите, там тензорное разложение с большей арифметической сложностью крутится. Если сможете чего-то интересного по уменьшению сложности и улучшению устойчивости решения этого алгоритма, особенно для спасровых данных подсказать, буду очень премного благодарен.
sevpro Доктор наук Worldwide 769 281
Отв.48  13 Янв. 17, 08:18
метанол хорошо будет виден примерно с 0.2г/лИИВ, 12 Янв. 17, 22:35
для качественного спирта это много, а целевая аудитория боярышника вряд ли поднимет такую цену
ИИВ Студент Ottweiler(Германия) 16 16
Отв.49  13 Янв. 17, 13:19
для качественного спирта это много, а целевая аудитория боярышника вряд ли поднимет такую ценуsevpro, 13 Янв. 17, 08:18
да, верно, ЯМР-же, надо много изотопов, чтобы что-то померить, тут ничего не поделаешь.

Правда 0.2г/л в самогоне - это 1/200 доля метанола в спирте, что, как мне известно, не действует на человека (я могу ошибаться, поправьте, если я не прав). Ведь одно из противоядий на метанол - это водка, только выпить ее надо раз в 100 больше, чем метанола, чтоб почки стали все вместе выводить не перерабатывая метанол в формальдегид.
Kotische Академик Саратов 8.1K 2.5K
Отв.50  13 Янв. 17, 13:25, через 7 мин
будет, с примерно на 3 порядка лучшей чувствительностью, только не в тех габаритах и не с тем ценникомИИВ, 12 Янв. 17, 23:10
Подробности можно?
ИИВ Студент Ottweiler(Германия) 16 16
Отв.51  13 Янв. 17, 13:36, через 12 мин
DNP - Dynamic Nuclear Polarization.

Планируем позиционировать как HPLC сенсор с камерой около 6мкл, скоростью потока не выше 1мл/мин. Сейчас достигаемая чувствительность составляет уже около 0.2-0.5нанограмм в измерительном объеме, есть надежда сделать еще порядок. Если все пойдет успешно, к концу этого 2017 года надеюсь сделаем, а когда на рынок будем поставлять, пока сказать не могу.
sevpro Доктор наук Worldwide 769 281
Отв.52  13 Янв. 17, 13:40, через 4 мин
Правда 0.2г/л в самогоне - это 1/200 доля метанола в спирте, что, как мне известно, не действует на человека (я могу ошибаться, поправьте, если я не прав). Ведь одно из противоядий на метанол - это водка, только выпить ее надо раз в 100 больше, чем метанола, чтоб почки стали все вместе выводить не перерабатывая метанол в формальдегид.ИИВ, 13 Янв. 17, 13:19
По госту, если не ошибаюсь, спирт первого сорта (самый хреновый) допускает содержания метанола не более 0,05% объема АС, альфа (самый лучший) - не более 0,003.
ИИВ Студент Ottweiler(Германия) 16 16
Отв.53  13 Янв. 17, 13:47, через 8 мин
По госту, если не ошибаюсь, спирт первого сорта (самый хреновый) допускает содержания метанола не более 0,05% объема АС, альфа (самый лучший) - не более 0,003.sevpro, 13 Янв. 17, 13:40
Ну так правильно, 0.05% - это примерно 0.5г/л, что точно будет видно, а 0.003% - то бишь 0.03 в 6.7 раз больше того, что получается при разумном проточном анализе. За счет накопления (правда это овернайт а то и дольше надо будет делать 1/2 * 6.7*6.7=22часа плюс/минус лапоть) этот предел должен достигаться, но про реал-тайм говорить, к сожалению, нельзя.
сообщения удалены (2)
Kotische Академик Саратов 8.1K 2.5K
Отв.54  13 Янв. 17, 14:38, через 51 мин
Планируем позиционировать как HPLC сенсор с камерой около 6мклИИВ, 13 Янв. 17, 13:36
Габариты, цена?
Имеется в виду всей установки хроматографа, а не только ямр-датчика.
ИИВ Студент Ottweiler(Германия) 16 16
Отв.55  13 Янв. 17, 14:55, через 18 мин
Если говорить об общих габаритах, то они будут больше всем остальным определяться, то есть около 20-50кг, КВатт+ потребления и настольное исполнение. Ценник может определяться остальными HPLCшными компонентами, то есть колонка от 3кбакс (реально расходник), помпа от 20кбакс, то есть без нашей части спокойно 100кбакс+ будет стоить, расходники в виде эллюентов по баксу и больше за измерение, а вот сколько наша часть будет стоить, пока сказать не смогу, но однозначно в разы больше, чем то, что сейчас обсуждается, но и применение будет совсем другое.
АлкоХимик Доктор наук Баку 664 200
Отв.56  13 Янв. 17, 15:37, через 42 мин
судя по параметрам пока ГХ/МассСпек заменить нечем
Kotische Академик Саратов 8.1K 2.5K
Отв.57  13 Янв. 17, 15:42, через 6 мин
применение будет совсем другое.ИИВ, 13 Янв. 17, 14:55
Будет нормальное лабораторное + научное применение.

Сейчас применение вообще ТОЛЬКО учебное.
Для лабораторного - мала точность,
для бытового - слишком высокая цена.
Newocelot Профессор Питер 10.2K 2.7K 2
Отв.58  13 Янв. 17, 15:51, через 9 мин
Экспресс анализ ?
Kotische Академик Саратов 8.1K 2.5K
Отв.59  13 Янв. 17, 16:07, через 17 мин
Ну если только этанол от метанола или ацетона чтоб быстро отличать.
Примеси уже быстро не померяешь.

За счет накопления (правда это овернайт а то и дольше надо будет делать 1/2 * 6.7*6.7=22часа плюс/минус лапоть) этот предел должен достигаться, но про реал-тайм говорить, к сожалению, нельзя.ИИВ, 13 Янв. 17, 13:47
Т.е. об ЭКСПРЕС-анализе речь уже не идёт.
сообщение удалено