Теория фазового состояния водно-спиртовой смеси: температура, давление, концентрация

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Оборудование Автоматика
1 2 3 4 5 ... 11 2
m16 Модератор Тамбов 1804 967
Отв.20  15 Нояб. 16, 09:48
в предыдущей немного ошибся. по пару не получится . у Руди только по жидкости
press50.3.jpg
sevpro Доктор наук Worldwide 774 277
Отв.21  15 Нояб. 16, 09:50, через 2 мин
31,2 град по Стабникову, 31,6 по Руди для 6,66кПа и 10,77%масс по жидкости
Чапаев1945 Научный сотрудник Петрозаводск 1873 1233
Отв.22  15 Нояб. 16, 09:54, через 5 мин
в предыдущей немного ошибсяm16, 15 Нояб. 16, 09:48
только указать хотел))) Быстро поправил)))

Добавлено через 2мин.:

Желательно сравнивать таблицу при 6,7кПа (она есть в книге, насколько я помню) и низкую спиртуозность в паре, скажем 10%
Очень интересно, что получится в этом случае!!игорь223, 15 Нояб. 16, 09:35
Ты же говорил, что у Руди погрешность тебя не устраивает? Если же устраивает, тогда зачем тебе таблицы? Хотя теперь с таблицами наглядно видно какая погрешность у Рудиного калькулятора. Если Руди использовал для модели своей только эти таблицы, то в диапазоне давлений табличных совпадение может быть очень точное, а в других диапазонах давлений менее точное. Или нет?
m16 Модератор Тамбов 1804 967
Отв.23  15 Нояб. 16, 10:00, через 6 мин
не сообразил.
1,77 % масс  10,77% пар  35,37  у Руди - 36,62
Чапаев1945 Научный сотрудник Петрозаводск 1873 1233
Отв.24  15 Нояб. 16, 10:05, через 6 мин
При низкой спиртуозности погрешность тоже небольшая:
Давление 6,66 кПа
У Стабникова спирт %мас 0,25 темп 37,85   у Руди 37,78
У Стабникова спирт %мас 0,51 темп 37,60   у Руди 37,60
У Стабникова спирт %мас 0,76 темп 37,32   у Руди 37,42

Погрешность в пределах 0,2% вроде не много.

сравни не температуры кипений, а разницу в давлениях при одной и той же температуре кипенияигорь223, 15 Нояб. 16, 09:35

Если по разбегу давления , то

У Стабникова спирт %мас 0,25 темп 37,85  давление 6,66 кПа   у Руди 6,68
У Стабникова спирт %мас 0,51 темп 37,60  давление 6,66 кПа   у Руди 6,66
У Стабникова спирт %мас 0,76 темп 37,32  давление 6,66 кПа   у Руди 6,73

Погрешность как видно опять невелика. В пределах процента.
Чапаев1945 Научный сотрудник Петрозаводск 1873 1233
Отв.25  15 Нояб. 16, 11:14
брага закипит при 39,4° ( здесь тоже большой вопрос тк жидкость не водно-спиртовая)m16, 15 Нояб. 16, 10:57
Вот что у Стабникова про это. Чтобы учесть размер отклонений.
Например, при содержании нелетучих в растворе 0% (чистый спирт + вода) в парах содержится 31,2% спирта мас, а при содержании нелетучих 4,67% уже 32,17% мас. Разница в 0,97 мас%. Почти процент, однако. И это при примерно 5% нелетучих. При 10% нелетучих будет и 2% почти. Если для осветленной сахарной бражки этой погрешностью можно пренебречь, то для густой кукурузной каши....
1.jpg
708x768 121Кб
2.jpg
1024x761 106Кб
Kotische Академик Саратов 7104 2106
Отв.26  15 Нояб. 16, 12:27
Я 223му предлогал сделать экспериметнальную установку и промерить все итересующие нас диапазоны давлений.
Но он что это сложнее чем разобраться с чужой матаматикой, построенной по неполным данным.
Чапаев1945 Научный сотрудник Петрозаводск 1873 1233
Отв.27  15 Нояб. 16, 12:42, через 15 мин
Kotische, в случае использования инструментов измерения с погрешностью +- 2% - 5% мы можем получить еще больший разброс чем при использовании "чужой математики построенной по неполным данным". Зачем нам бОльшая точность вообще, при таких точностях регистрирующих датчиков? Хотя если получить реальные данные на этих датчиках и пользоваться в последствии ими же, то смысл есть.
Чапаев1945 Научный сотрудник Петрозаводск 1873 1233
Отв.28  15 Нояб. 16, 13:40, через 59 мин
m16, я имел в виду бОльшая точность чем у Руди. А не просто большАя точность.
У Руди точность до процента. Разве нужна больше для того чтобы не
5-6 часов сидеть у спиртомера.m16, 15 Нояб. 16, 12:58
игорь223 Академик таганрог 24158 15655
Отв.29  15 Нояб. 16, 16:03
У Руди точность до процента.Чапаев1945, 15 Нояб. 16, 13:40
Мои данные не бьются с калькулятором.
Возможно, у меня кривые манометры и термометры. Но я им вполне доверяю на атмосфере, к тому же при смене приборов показания остаются неизменными. Приборы как другие экземпляры, так и другой производитель.

Коллеги, так-то когда спирт весь вышел пар становится чисто водяным, а если давление не меняется - т кипения тоже не будет меняться.capsolo, 15 Нояб. 16, 14:14
Будет. Плавает давление, плавает соответственно температура.
Поэтому КАК МИНИМУМ таблица кипения воды при разных давлениях должна быть в мозгах у прибора. По таймауту не выйдет.
Более того, обрекать постоянно работать "до воды" это как-то некошерно ни разу.

Далее.
Разрешение 0.1кПа и 0.1С более чем достаточно на бытовом уровне. ИМХО конечно, но думаю те кто работают с вакуумом (да и те, кто работают на атмосфере) могут подтвердить это утверждение.
Погрешность калибруется влегкую, диапазоны температур и давлений у нас невелики - о погрешности вообще можно не думать.

Я бы с удовольствием принял бы данные калькулятора - но блин не бьется. Поэтому склоняюсь к мысли, что все же придется проснимать зависимость кипения от температуры.
Скажем с интервалом 1кПа в диапазоне -85 и до -95 кПа
Вода, 10%, 20%, 30%  в кубе и так далее, до 90, и 95 финишно.

Куб, в кубе жидкость, ТЭН, термометр и манометр.
На кубе обратный холодильник
Сделали -95.0кПа, включили нагрев.
Закипело, подождали 5 минут - просняли значения.
Опустили на 1кПа давление, кипеть перестало.
Догрели, закипело
И далее, по кругу
День на одну крепость, на 10 - десять дней сидения у куба (если не пишутся логи)

Вопрос - хватит ли этих данных для построения полиномов (поскольку таблиц с таким шагом будет недостаточно)?
Вопрос - кто нибудь графики на основе калькулятора руди рисованные видел? Насколько они плавны?
Чапаев1945 Научный сотрудник Петрозаводск 1873 1233
Отв.30  15 Нояб. 16, 16:19, через 16 мин
Мои данные не бьются с калькулятором.игорь223, 15 Нояб. 16, 16:03
Но с таблицей Стабникова бьется [сообщение #12855516]
m16 Модератор Тамбов 1804 967
Отв.31  15 Нояб. 16, 16:23, через 5 мин
да не будут они биться 1 в 1 . у Стабникова и у Руди чистая вода+чистый спирт, а у нас брага.
сообщение удалено
игорь223 Академик таганрог 24158 15655
Отв.32  15 Нояб. 16, 16:28, через 5 мин
Это значит лишь то, что калькулятор сделан на основе таблицы Стабникова, и только.


Я уже забыл больше, чем помню))) но помнится мне, что Руди в свое время очень долго искал эту книгу, потом похвастался, что ее нашел, но сканы ему хозяин запретил выкладывать...

Еще раз. Я был бы счастлив, если бы мои приборы выдавали данные, которые сходились бы с калькулятором.
Но этого счастья у меня нет.
Возможно, я невезучий. Возможно, приборы кривые. Возможно, калькулятор кривой. Возможно, таблицы.
Я в печали, потому плач ярославны пока продолжается. Однако, думается мне - разберемся.

Разобраться будет легче, если кто нибудь еще, кроме меня, закипятит воду при давлении -93.5кПа. Калькулятор говорит, что так низзя.
Если закипит на 91.7-92.0 значит у меня приборы кривые. Если закипит на более низкой температуре, значит - прямые.
сообщение удалено
игорь223 Академик таганрог 24158 15655
Отв.33  15 Нояб. 16, 16:34, через 7 мин
Чапаев1945, подумать надо.
Смотри, там все приведено по массе.
То есть есть соотношение массы спирта к массе неспирта.
Если в воду со спиртом накидать камней, то по массе спирта станет намного меньше.
Однако камни не испаряются. поэтому крепость паров станет "выше" только по массовым долям. Возможно, слишком утрированно, но думмаю ты понимаешь, о чем я.

Мы же работаем с процентным содержанием по обьему. Плюс мы вообще не знаем, сколько у нас нелетучих веществ в браге.
Однако когда спирта в ПАРУ будет ХХ процентов, мы принимаем решение, что комедия окончена - ВОТ ЧТО НАМ ВАЖНО!

Вопрос - нужны ли нам эти коррекции и их причины держать в голове (или в контроллере)  на практике?

Добавлено через 1мин.:

Но так как ты написал делать нельзя, будет очень большая систематическая погрешность.Kotische, 15 Нояб. 16, 16:31
С какой радости?
На кубе же не колонна, а обратный холодильник. Вещества в нем ноль целых хрен десятых.

А то, что погрешностей будет масса - так это к бабке не ходи...
Чапаев1945 Научный сотрудник Петрозаводск 1873 1233
Отв.34  15 Нояб. 16, 16:39, через 5 мин
о помнится мне, что Руди в свое время очень долго искал эту книгу, потом похвастался, что ее нашел, но сканы ему хозяин запретил выкладывать.игорь223, 15 Нояб. 16, 16:28
Я ее тоже долго искал (и нашел таки случайно) и не раз уже выкладывал целиком, но она "скучная" ;-) и терялась среди флуда тем. Я за открытость и доступность информации))) Но ведь и здесь потеряется и через месяц в другой ветке будут спорить о чем то, что уже в этой книге и так есть))))
игорь223 Академик таганрог 24158 15655
Отв.35  15 Нояб. 16, 16:44, через 6 мин
На хуя его делать, этот отбор, если ты дистиллят промерял ДО загрузки в куб. Прибором АСПТ, который В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ дает 0.1% точности, а скорее всего - 1%
Ну налил ты три кило, будет у тебя пара 15 грамм над зеркалом кипения, и 10 грамм жидкости стекать по дистиллятору.
По сравнению с точностью ареометра, термометра и манометра это детский лепет.
А поверенных с точностью до трех знаков после запятой у меня нет!

Котищще, не компостируй мне мозг...ты в последнее время занудным стал. Я ему про то, что и так работы на полгода, а он мне про динамический отбор проб из куба(((
Прислать тебе все необходимое для замеров, сделаешь с отбором и пробором?
Чапаев1945 Научный сотрудник Петрозаводск 1873 1233
Отв.36  15 Нояб. 16, 16:47, через 3 мин
Однако камни не испаряются. поэтому крепость паров станет "выше" только по массовым долям. Возможно, слишком утрированно, но думмаю ты понимаешь, о чем я.игорь223, 15 Нояб. 16, 16:34
Я понимаю, но думаю там не так все линейно. А учитывать это при расчетах может и не стоит, но принимать во внимание при попытках попасть в искомое число думаю следует. Или вообще тогда использовать не брагу, а модельную жидкость. Тогда вопрос вообще снимается. Хотя бы на время опытов. ИМХО.
игорь223 Академик таганрог 24158 15655
Отв.37  15 Нояб. 16, 16:49, через 3 мин
Нелинейно, потому что там не камни, а жмых, напитаный влагой. Которая тоже постепенно испаряется.
Но смысла это не меняет.
Нам важен процент сприта в паре, следовательно нам пофиг, сколько камней в куб попало - я про это.
сообщение удалено
игорь223 Академик таганрог 24158 15655
Отв.38  15 Нояб. 16, 17:10, через 21 мин
датчик давления я даже не представляю как калибровать, пусть даже в узком диапазоне, без образцового повереного прибора.sevpro, 15 Нояб. 16, 16:52
Берем воду, кипятим в кубе.
Температуру меряем уже поверенным теромометром.
Калибруем датчик давления по ПРОВЕРЕННОЙ таблице.

Упс....
Может, откалибровавть датчик по не совсем проверенной, Стабниковской? и забыть про все проблемы, после проверки по диапазону пары проб по методу Котищща!
))))
sevpro Доктор наук Worldwide 774 277
Отв.39  15 Нояб. 16, 17:36, через 26 мин
Может, откалибровавть датчик по не совсем проверенной, Стабниковской?игорь223, 15 Нояб. 16, 17:10
Для этого надо быть уверенным, что у нас именно инструментальная ошибка