Теория фазового состояния водно-спиртовой смеси: температура, давление, концентрация

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Оборудование Автоматика
1 2 3 4 5 6 ... 11 3
игорь223 Академик таганрог 23905 15364
Отв.40  15 Нояб. 16, 18:35
Для этого надо быть уверенным, что у нас именно инструментальная ошибкаsevpro, 15 Нояб. 16, 17:36
Правильно!
Если и после этой ОДНОКРАТНОЙ И ОДНОТОЧЕЧНОЙ процедуры по диапазону значения будут биться - значит была аппаратная ошибка в моем курятнике.
Если не станут - значит косяк в калькуляторе.
)))

Иными словами мы
привязываем наши железки к точке отсчета (берем значение из таблицы нашего советского коллеги по цеху), сверяем с калькулятором нашего соратника по форуму,
и привязываем наши приборы, калибруя их так, чтобы они светились заветными числами.

А дальше сдвигаем систему по давлению, потом по градусности, по температуре, и - смотрим на совпадение или несовпадение табло приборов с прописями таблиц и экраном компьютера...
игорь223 Академик таганрог 23905 15364
Отв.41  15 Нояб. 16, 19:45
Ладно, другой вопрос
Вот есть таблица по воде
http://www.fptl.ru/spravo4nik/davlenie-vodyanogo-para.html
Кто может сказать, насколько достоверна информация, в нее забитая?
сообщение удалено
sevpro Доктор наук Worldwide 774 277
Отв.42  15 Нояб. 16, 20:18, через 34 мин
Кто может сказать, насколько достоверна информация, в нее забитая?игорь223, 15 Нояб. 16, 19:45
ХЗ, но вот по ней при твоем давлении (7кПа) вода кипит при 39 град. А у тебя смесь кипит при 41,8. Вопрос? Вопрос...

Добавлено через 6мин.:

Вопрос -как мерять плотность дистиллята с выходом на аналоговый сигнал.игорь223, 15 Нояб. 16, 20:11
На атмосфере вообще проблем не вижу. Тут вакуумированный приемник вносит трудности. Снова к шлюзу возвращаться?
Kotische Академик Саратов 6960 2021
Отв.43  15 Нояб. 16, 20:41, через 24 мин
Вот есть таблица по водеигорь223, 15 Нояб. 16, 19:45
Таблица гладка, выбросов (опечаток) вроде нет.
Цыфровые данные с другими такимиже из интернтофф совпадают...
Как ещё проверить?
Чапаев1945 Научный сотрудник Петрозаводск 1862 1224
Отв.44  15 Нояб. 16, 21:25, через 44 мин
Как ещё проверить?Kotische, 15 Нояб. 16, 20:41
Найти солидное издание содержащее подобную информацию и проверить по нему. Сейчас пороюсь по своей библиотеке. Может что найду.
Чапаев1945 Научный сотрудник Петрозаводск 1862 1224
Отв.45  15 Нояб. 16, 21:46, через 21 мин
игорь223,
Ладно, другой вопрос
Вот есть таблица по воде
http://www.fptl.ru/spravo4nik/davlenie-vodyanogo-para.html
Кто может сказать, насколько достоверна информация, в нее забитая?игорь223, 15 Нояб. 16, 19:45
Сравнил по справочнику. Справочник хороший. Есть небольшая разница, но не критичная. Посмотри. Давление там в Па. Перевести в кПа легко на ходу.
Вот к примеру в твоей таблице при 0 давление в кПа 0.61129 по справочнику 0,6108.
Чапаев1945 Научный сотрудник Петрозаводск 1862 1224
Отв.46  15 Нояб. 16, 21:54, через 9 мин
игорь223, проверил по другому справочнику. Он по свежее 1999 года. Там значения один в один с твоей таблицей))) Как буд то туда все взято. Расхождения между справочниками получается. Но не большие. Какому верить сильнее? Я Думаю тому, что посвежее. Посмотри книжку. Раздел "Термодинамические свойства воды и пара в состоянии насыщения (по температуре).

Как то так... Таблица верная. Но можно проверить всю по книге. Или взять из книги - там точнее ибо без округления. Сказано что рассчитано по уравнениям Международной ассоциациипо свойствам вода и водяного пара (!!! и такая есть) и рекомендовано Государственной службой стандартных справочных данных ГССД Р-776-98. Во как! Одобрены таблицы.

Нашел Реальный источник твоей таблицы Волков А.И., Жарский И.М. Большой химический справочник - Мн.: Современная школа, 2005. - 608 с. Там она на стр 413. Приложить не получается((( Не прикрепляется. Но это и не важно в принципе.. Там ссылаются на буржуйское издание (Нью Йорк 1984 год). Совпадает с нашими одобренными))) Но в наших подробнее описано.

Добавлено через 14мин.:

опустить ареометр в раствор спирта и померить силу выталкивания.POLE, 15 Нояб. 16, 21:49
Как же помним -
"Тело, впернутое в воду, выпирает на свободу с силой выпертой воды телом, впернутым туды." ))))))
игорь223 Академик таганрог 23905 15364
Отв.47  16 Нояб. 16, 05:10
Чапаев1945, ок, определились с таблицей данных.
Я думаю, ты понимаешь, к чему я клоню - крайняя точка (точнее крайний график) которому можно доверять, у нас есть, будем считать.

Теперь следующий мелкий шаг  - загони в калькулятор Руди данные той таблицы, которую ты считаешь достоверной. И сравни сходимость по нужному нам диапазону.
Я с планшета пишу, сам не сделаю, а любопытно крайне!

Если сходимость есть, то калибруем приборы по воде и смотрим сходимость по сырцу.
Если сходимости нет, то готовим Котищща к жизни монаха-сподвижника, запертого на месяц в лаборатории на заводе
сообщение удалено
игорь223 Академик таганрог 23905 15364
Отв.48  16 Нояб. 16, 06:11
Добрался до компа, из любопытства

таблица
45/9.5898
калькулятор
45/9,58

таблица
46
10.094
калькулятор
46
10,09

таблица
50
12.344
калькулятор
50
12,34

таблица
55
15,752
калькулятор
15,75

Итого: на пограничном значении калькулятор ЧЕТКО сходится с таблицей.
Следовательно, идем по пути калибрации термометра (подмышкой вполне подойдет))) затем датчика давления.
m16 Модератор Тамбов 1798 965
Отв.49  16 Нояб. 16, 14:36
  нашёл шикарный онлайн калькулятор Vapor-liquid equilibrium database, calculations and phase diagram drawing
кроме спирта-воды можно добавлять компоненты смеси, можно выбирать изотермическую или изобарическую зависимость фазового перехода смеси, доступны различные единицы измерения физ. величин.  правда рез-ты отличаются от Стабникова и Руди, возможно применялась другая методика.
Чапаев1945 Научный сотрудник Петрозаводск 1862 1224
Отв.50  16 Нояб. 16, 15:02, через 26 мин
Чапаев1945, ок, определились с таблицей данных.
Я думаю, ты понимаешь, к чему я клоню - крайняя точка (точнее крайний график) которому можно доверять, у нас есть, будем считать.

Теперь следующий мелкий шаг  - загони в калькулятор Руди данные той таблицы, которую ты считаешь достоверной. И сравни сходимость по нужному нам диапазону.игорь223, 16 Нояб. 16, 05:10

Я писал что таблицы сходятся. Нашел время забил тот диапазон что ты просил. Ни одна не бъется один в один))) Но отклонения минимальны. Если строить в экселе графики, то слипаются они в один. Пытался разлепить не информативно))

Короче, надо ориентироваться на рекомендованный Государственной службой стандартных справочных данных ГССД Р-776-98. Имхо. А так в принципе наверное без разницы. Они все рассчитанны по уравнениям. Международной ассоциации по свойствам воды и водяного пара как в случае этого справочника либо по другим. Сути не меняет.
PS Таблица с интернета твоя и в правду взята с справочника химика. По совпадающим значениям видно.

Привел сведение по разным источникам
Вода.jpg
825x295 51Кб
игорь223 Академик таганрог 23905 15364
Отв.51  16 Нояб. 16, 15:58, через 57 мин
m16, они скоро угомонятся с датчиками, и мы вернемся к нашим баранам обратно.
У меня гости дорогие, я выпал на пару дней из темы.
Но что делать теперь понимаю достаточно четко. И есть чуйка, что все устаканится с термометрами и датчиками давления, в наших целях достаточно будет точности даже на суженном спецификой работы диапазоне
)))
Чапаев1945, расхождений особых для прибора с разрешением 0,1кПа я не вижу. Пользоваться можно любой, для качественного принятия решения по калькулятору Руди всего теперь достаточно!
Чапаев1945 Научный сотрудник Петрозаводск 1862 1224
Отв.52  16 Нояб. 16, 16:07, через 10 мин
расхождений особых для прибора с разрешением 0,1кПа я не вижу. Пользоваться можно любой, для качественного принятия решения по калькулятору Руди всего теперь достаточно!игорь223, 16 Нояб. 16, 15:58
Абсолютно согласен. Переходим к следующему пункту программы)))
сообщения удалены (3)
Чапаев1945 Научный сотрудник Петрозаводск 1862 1224
Отв.53  16 Нояб. 16, 18:30
игорь223, вот нарыл калькулятор еще. Его значения бъются точнее всего с справочником Александрова, который я рекомендовал. Ближе чем Рудин калькулятор. Может найдется спец который его вскроет и посмотрит как там идет расчет? Используешь его алгоритм расчета. Ну, или просто в хозяйстве пригодится.
И еще один калькулятор. Он по сложнее но "Программа заменяет полностью книгу А. А. Александрова, то есть книгу под названием: "Таблицы теплофизических свойств воды и водяного пара". Сам понимаешь штука интересная. И опять про этот  же справочник. Все проверил (в небольшом диапазоне) - Этот бъется один в один. Выбирай для насыщенного пара вкладку (пятую с начала).
Первый в списке на скачку тот что посложнее.
1kapel_ka_opredelenie_parametrov_vody_i_vodyannogo_para.rar (174Кб - загружено 28 раз)
StWt.exe (583Кб - загружено 28 раз)
makh Доцент Caught Somewhere In Time 1755 863
Отв.54  16 Нояб. 16, 21:50
Нажрался, счас буду генерить креатив, завтра меня убейте .)

Часы к кукушкой болтают маятником пока гирька не упрется. Т.е. энергию в колебательную систему добавляем...

А можно на проточную колбу приклеить акселерометр, и еб@нуть по ней соленоидом, например. При достаточном разрешении прибора тоже льзя получить калибруемую цифру, относящуюся к плотности содержимого колбы .)

Добавлено через 4мин.:

Бред, конечно, тяжелореализуемый .)

Добавлено через 7мин.:

А вот насчет проточной емкости, висящей на упругих толстостенных силиконовых шлангах с вакуумом, к которой помимо акселерометра приклеен еще и моторчик с эксцентриком, может уже и не так бредово...

Добавлено через 3мин.:

Акселерометр, вроде как, штука тонко-чувствительная. Злые хацкеры с его помощью снимают пароли с мобилов -- по неведомым разницам в месте нажатия в показаниях прибора определяя место нажатия скрина. Не помню и не смог найти название атаки, но точно было.
Kotische Академик Саратов 6960 2021
Отв.55  16 Нояб. 16, 22:32, через 43 мин
висящей на упругих толстостенных силиконовых шлангах с вакуумом,makh, 16 Нояб. 16, 21:50
Дальше можно не читать, ибо...
добротность иногда оказывает гораздо большее влияние, чем изменение основновной переменнойsevpro, 16 Нояб. 16, 15:14
Kotische Академик Саратов 6960 2021
Отв.56  16 Нояб. 16, 22:41, через 9 мин
Нам нужно изменение плотности в третьем-четвертом знаке ловить, а ты какие то шлани сюды приколхозил.
Измерение третьего знака после запятой предпологает что осциллятор генерирует монохромотический сигнал, ширина спектра которого  1/1000 от основной частоты, т.е. добротность системы должна быть тысяча, а для четвертого знака десять тысяч.
Такими добротностями можно оперировать на сапфире или особых сортах легированной стали...
А ты - силикон вкрячим!  Непонимающий

Добавлено через 33мин.:

Если у вас есть трудная задача, отдайте ее ленивому. Он найдет более легкий способ выполнить ее.
Законы Мерфи
makh Доцент Caught Somewhere In Time 1755 863
Отв.57  17 Нояб. 16, 00:51
По акселерометрам почитал даташиты -- да, совсем не то, безотносительно хитрожопости интерпретации показаний.
Kotische Академик Саратов 6960 2021
Отв.58  17 Нояб. 16, 16:01
Гы! У меня тут появилась мысля - не обязательно из трубки камертон делать!
Есть другой весьма переспектианый вариант резонстора - гитарная струна.
Надо в этом направлении ещё покопать!  Строит глазки
ys1797 Доктор наук Санкт-Петербург 931 280
Отв.59  17 Нояб. 16, 18:28
Kotische, а почему бы к трубке в которой плавает АСП не присобачить пару одинаковых катушек сверху и снизу и использовать мостовую схему?
В АСП внизу свинец вроде, а он диамагнетик - будет воздействовать на магнитное поле этих катушек.
Т.к. остальные факторы (температура, параметры магнитной проницаемости жидкости) воздействуют на обе катушки почти  одинакого, то дисбаланс в системе будет вносить только АСП, а от этого будет зависеть частота импульсов, которую остается только посчитать.