Проблемы при дистиляции виноматериалов

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Дистилляция Фруктовый самогон
1 2 3 4 5 ... 12 2
mjStоrm Академик Аджибей 3075 2447
Отв.20  17 Сент. 09, 14:12
Да, есть такая малонаучная статейка.
Самое главное в ней, что вредность или полезность самогона
для человека, провеверяют на СПЕРМЕ крупного рогатого скота.
Из людей многие скоты, но не да такой же степени!
mak210 Академик Москва 4594 3921
Отв.21  17 Сент. 09, 14:25, через 13 мин
Самое главное в ней, что вредность или полезность самогона для человека, провеверяют на СПЕРМЕ крупного рогатого скота.mjStorm, 17 Сент. 09, 14:12

А в чем проблема? Обычный экспресс-метод, еще используют водоросли-люминофоры, измеряя их свечение. Если токсичность окажется выше нормы, уже используют существенно более дорогие методы типа лабораторных мышей и крыс. Методы сертифицированы и рекомендованы ВОЗ именно для первичного исследования.
Aleksey Доктор наук Суздаль 959 114
Отв.22  17 Сент. 09, 15:15, через 51 мин
Да, есть такая малонаучная статейка.

mjStorm, 17 Сент. 09, 14:12

Почему малонаучная?  Если проводило  «НИИ наркологии МЗ РФ, Институт геохимии и аналитической химии РАН, ВНИИИ медицинской техники МЗ РФ»

mjStоrm Академик Аджибей 3075 2447
Отв.23  17 Сент. 09, 23:19
А теперь Я.
Про сперму и водоросли понятно. Как в том анекдоте про Вовочку, что если не пить и не курить,
то в яйцах заведутся черви.
Про научность. Во всяких НИипиЗДИ работают люди. А люди - объект манипуляций. И они с удовольствием выполняют "просьбы" завлаба и начотдела в обмен на блага.
К примеру поступает на исследование малопривлекательная колбаса, ее изучают, перетирают,
варят, засовывают целиком и по частям в "СПЕКОРД" и в конце недели выдают:
Вывод 1. Колбасу людям жрать нельзя, немедленно всю уничтожить,мяса и жира нету,а много сои и крахмала. ГОСТу не соответствует.
Вывод 2. Колбаса офигенская для диетического питания, т.к. нет мяса и жира, а есть полезные соя и крахмал. Соответсвует ОСТу.

Так и в статье. Сахарный СЭМ  в одну таблицу с Хэнесси, Катти Сарк и граппой.

... образцы, отнесенные к токсичным и нетоксичным, по содержанию соединений, выявляемых методами ГХ-ДИП и ГХ-МС, практически не различаются. Дополнительно проведенный корреляционный анализ также не выявил статистически значимой и логически обоснованной связи между показателями концентрации веществ, присутствующих в образцах самогона, и показателем их токсичности. Из этого следует, что токсичность исследованных образцов самогона определяется иными, нелетучими соединениями, которые могли быть привнесены в алкогольный напиток на разных этапах его изготовления или хранения, или образоваться в процессе ферментации. Нельзя исключить и возможность того, что сперматозоиды крупного рогатого скота обладают повышенной чувствительностью к указанным, гипотетическим соединениям...

Бля, если не различаете токсичные и нетоксичные вещества, нахера тратите электроэнергию?
"кореляция,гипотетические соединения.." Шопестец!
И таких взаимоисключающих сентенций по статье куча. Не хочу тратить время на дальнейший разбор, еще
два месяца назад прочитал ее и ухмыльнулся, не посчитав ее достойной внимания уважаемых форумчан.

Утверждаю, что статья -БАЯН, и слепили ее , чтобы отчитататься за просранные деньги заказчика- Международного центр алкогольной политики (Вашингтон, США).
mak210 Академик Москва 4594 3921
Отв.24  18 Сент. 09, 07:48
Можно и так рассуждать. К примеру, ты измеряешь спирт ареометром, а ведь это не прямой метод, и основан на предполагаемой пропорциональности спиртосодержания относительной плотности. Но ведь это верно для бинарных смесей, а не для сырца.

Работы Нужного читаю уже давно, насколько мне известно, он уже на пенсии, т.е. пишет на общественных началах, к то му же он и доктор и профессор, наврят ли лишняя слава нужна. Основной смысл его статей.

Во-первых, основная причина алкогольной смертности - передоз, а не потребление фальсификатов, о которых нам с утра до вечера трындят по ящику. Государство ведь воспринимает в большинстве случаев в качестве фальсификатов напитки, укрытые от налогообложения. Это конечно, плохо, но как они могут быть причиной смерти, если произведены на том же заводе, оборудовании и сырье, только в "четвертую" смену? Не провели угольную фильтрацию, не добавили ингредиенты, вода была из под крана. Ну и что?

Во-вторых, качество самодельных напитков (самогона) не отличается от качества аналогичных дистиллированных напитков импортного производства, которые, если покопаться, также являются самодельными. Т.е. самогон не является суррогатом алкоголя.

В-третьих, действие т.н. "монопольной водки", т.е. водного раствора ректификованного спирта, на человеческий организм более губительно, чем "грязные" дистилляты, легче привыкаемость, тяжелее последствия для внутренних органов.

Чтобы лечить болезнь, надо четко знать ее причины. А у нас все пытаются шарашить не туда, договорились уже (слышал несколько раз) до "фальсификата самогона". Это-то что? И вообще, может разрешить наконец-то выпуск "домашних" крепких алкогольных напитков, при условии покупки лицензии и определенном аналитическом контроле?

ЗЫ Нужный в каждых статьях четко отделяет еще одну группу "напитков" - суррогаты: политура, клей и пр. Т.е. человек заранее извещен о смертельных последствиях подобного употребления, но пьет. Тут уж никто ничего сделать не сможет.
mjStоrm Академик Аджибей 3075 2447
Отв.25  23 Сент. 09, 22:43
Поскольку, нового ничего никем не сказано, продолжаю сам разбираться.
   Нам важно знать влияние на органолептическую и аналитическую оценку спирта тех или иных примесей. Кроме того, дается оценка примеси по ее токсичности, так как некоторые примеси, являясь сильными ядами, не оказывают существенного влияния на органо-лептические показатели.
Метиловый и пропиловый спирты при небольшом содержании не влияют на органолептическую оценку, однако они обладают высокой токсичностью. Так, например, метанол более токсичен, чем этиловый спирт, в 80 раз, пропанол — в 4 раза. Метиловый спирт вызывает тяжелое отравление, сопровождающееся потерей зрения, возможен и летальный исход. Фурфурол в малых концентрациях придает приятный аромат ржаного хлеба, но он, как и метанол, токсичен. Поэтому содержание обеих этих примесей в ректификованном спирте недопустимо. Присутствие спиртов, содержащих четыре и более атомов углерода, ухудшает вкус и запах этилового спирта. Бутиловый и амиловый спирты имеют сивушный запах и жгучий вкус, гексиловый — запах и привкус прогорклого масла. Все они ядовиты.
Альдегиды (муравьиный, уксусный, пропионовый, масляный, валериановый) придают спирту резкие привкус и горечь. Особенно неприятный запах и жгучий вкус обусловливают непредельные соединения — акролеин и кротоновый альдегид. Напротив, энантовый альдегид способствует появлению приятного аромата. Диацетил (6 мг/л) в спирте вызывает жгучие вкус и запах, характерные для мелассного спирта.
Из кислот только уксусная кислота в небольших количествах сообщает спирту приятный привкус, угольная кислота смягчает вкус. Другие органические кислоты, как правило, ухудшают органолеп-тические свойства спирта (муравьиная кислота придает ему резкий привкус, пропионовая — горечь, масляная, валериановая — неприятный запах пота и горечь).
Диэтиловый эфир в небольших количествах усиливает запах спирта, муравьиноэтиловый и уксусноэтиловый эфиры смягчают вкус спирта. Тем же свойством обладает аммиак. Эфиры с большим числом атомов углерода сообщают спирту несвойственный ему фруктовый или цветочный запах. Метил- и этиламины, меркаптаны, диоксид серы, сернистый водород вызывают неприятные вкус и запах, например триметиламин обладает отвратительным запахом ворвани и рыбьего жира.
Характерный жгучий вкус спирту придают терпены и терпенгидраты.
Ряд примесей, не определяемый прямыми аналитическими методами, может влиять на выдерживание пробы на окисляемость и пробы с серной кислотой. Ничтожное содержание акролеина и кротонового альдегида приводит к резкому ухудшению пробы спирта на окисляемость. Аналогичное действие проявляет и диацетил. Значительно ухудшают пробу на окисляемость серосодержащие соединения.
Цель процесса очистки спирта — освободить его от сопутствующих летучих примесей и получить спирт стандартной крепости. Одновременно отбираемые примеси должны быть максимально сконцентрированы и освобождены от этилового спирта.
В этом случае потери спирта с отходами будут минимальными.

сообщение удалено
mak210 Академик Москва 4594 3921
Отв.26  24 Сент. 09, 08:12
Поскольку, нового ничего никем не сказано, продолжаю сам разбираться.
   mjStorm, 23 Сент. 09, 22:43

Я вроде выкладывал таблицу по органолептике и происхождении примесей спирта, но повторюсь еще, раз ты ее не видел. Лично для тебя.

Примеси спирта.doc (90Кб - загружено 562 раз)
mjStоrm Академик Аджибей 3075 2447
Отв.27  24 Сент. 09, 08:48, через 37 мин
Спасибо! Табличку не видел. Хорошо все расписано.
Вообще-то я рассчитывал на то, что это будет интересно ВСЕМ, а не только лично МНЕ.
игорь223 Академик таганрог 22122 13235
Отв.28  24 Сент. 09, 12:33
Многим интересна тема, и довольно остро.
 Но мне вот непонятна цель изучения классификации вредных примесей. То есть мне принципиально по барабану, как они зовутся и каков их процент в типовом самогоне.
 Мне интересны практические методы, каковые (и если) они есть, по сведению негатива к минимуму с сохранением максимального позитива в дистилляте Смеющийся

 Радикальный способ я знаю - ректификация
 Менее радикальный тоже - многолетняя бочковая выдержка.

Но первый способ обдирает все напрочь, а второй - это если бы я потомкам хотел напиток подготовить в наследство...
 Соответственно, в моем понимании нужно искать третий путь, который был бы либо компиляцией первых двух - что сомнительно, либо идти, к примеру, по пути китайской "водки" маотай Смеющийся
mjStоrm Академик Аджибей 3075 2447
Отв.29  24 Сент. 09, 13:27, через 55 мин
Наша цель не классификация. И названия их, мне тоже глубоко пох.
Я, например, хочу для себя разложить по полочкам вот что:
какие примеси со страшными названиями вредны, какие полезны.
И как избежать вредных примесей на разных этапах движения к спирту, и напитку-как цели.
-выращивания фруктов-ягод
-перерабоки
-сбраживания
-дистиляции
- очистки, составления рецепта и старения

А третий путь, как ты правильно подметил, будет компромиссом, который сведет к минимуму негатив.
Несколько шагов по этому пути я сделал. Брожение на ЧКД и слегкаректификационная колонна.
mjStоrm Академик Аджибей 3075 2447
Отв.30  25 Сент. 09, 09:13
Вот что удалось накопать. Отвечает на многие вопросы, поднятые выше.
  Сопоставление химических составов коньячных спиртов, полученных виноматериалов различных регионов страны на разных аппаратах показало, что в зависимости только от типа аппарата можно выявить некоторые закономерности накопления в коньячном спирте таких компонентов, как альдегиды, средние эфиры, высшие спирты.
Содержание в коньячном спирте летучих кислот, фурфурола, метилового спирта зависит, прежде всего от состава и качества исходного виноматериала (в частности, наличия в нем дрожжевых клеток, белковых соединений, взвесей и т.д.), а также от особенностей способа перегонки.
  Спирты, полученные по шарантской технологии, отличаются от остальных спиртов прежде всего содержанием высших спиртов. Это может быть объяснено тем, что примеси в коньячном спирте на аппарате УПКС накапливаются в условиях однократного испарения спирта-сырца. Воздушная дефлегмация паров не способствует накоплению значительного количества флегмы, а следовательно, и зон концентрирования примесей в самом узле дефлегмации. Переход примесей (в том числе и высших спиртов) в коньячный спирт зависит от концентраций этилового спирта, самой примеси, скорости испарения кубовой жидкости и количества отбираемых головной и хвостовой фракций. Высшие спирты распределяются между тремя фракциями, что и приводит к относительному уменьшению их количества в коньячном спирте.
В аппаратах КУ-500 и Б2-ВУФ укрепляющая колонна с 4 и 8 колпачковыми тарелками способствует накоплению относительно большого количества флегмы (до 35 л на одной тарелке), что снижает летучесть головных примесей и создает условия для их накопления по высоте колонки. И в результате происходит перераспределение высших спиртов между фракциями. Значительное их количество выходит с дистиллятом при отборе средней фракции, минимальное — при отборе хвостовой, что повышает содержание высших спиртов в коньячном спирте и снижает его качество. Целесообразно изменить технологию перегонки на аппаратах типа КУ-500, чтобы перевести высшие спирты из основной фракции в головную.
Высокое содержание высших спиртов в продукте, полученном на аппаратах типа К-5М, объясняется нерациональным устройством узла эпюрации и особенностью распределения примесей по высоте перегонной колонны. Установлено, что выделять ЭАФ при производстве коньячных спиртов на периодических и непрерывно действующих установках необходимо исходя из целесообразности получения продукта, близкого по химическому составу коньячным спиртам шарантского способа, и прежде всего по содержанию в них высших спиртов.
Журнал "Пищевая промышленность"
mjStоrm Академик Аджибей 3075 2447
Отв.31  29 Сент. 09, 14:04
 
Вот табличка из книги по технологии коньяков, отчетливо
видно, что остаток дрожжей в виноматериале должен быть минимален, хоть и аромат усиливается
Думаю это касается сахарных и зерновых бражек.
Vikt Бакалавр Ставрополь 80 16
Отв.32  29 Сент. 09, 20:01
Почитал тему  Непонимающий и пришли такие мысли. Как вы - специалисты-химики вообще что-то пьете и едите? Наверное в каждом продукте ищите содержание вредных примесей.
mjStоrm Академик Аджибей 3075 2447
Отв.33  29 Сент. 09, 21:03
Да, хорошо что я не химик.
А представь себе экспертов лаборатории по исследованию
пищевых продуктов, которым тащат свои кульки управление
позащите прав потребителя.
Сегодня послушал по ТВ профессоршу из селекционного института-
больше шампиньоны не покупаю! (пока не забуду)
сообщения удалены (2)
mak210 Академик Москва 4594 3921
Отв.34  07 Окт. 09, 20:54
игорь223 Вот проблему нашел, в самом деле. Я думал зажо..и. Как только материал отбродится и отстоится, снимай с осадка переливом через воздух. И в прохладное место (не минус!), там слитый материал может храниться до следующего лета, становясь только лучше и выше по градусу. Потихоньку с чувсвом перегонишь, зимние вечера длинные.
сообщения удалены (3)
игорь223 Академик таганрог 22122 13235
Отв.35  08 Окт. 09, 09:18
SerjNSK, не катит. В смысле нагрев дна сопоставим с нагревом индукционной печкой - очень равномерен. Но - присутствует локальный перегрев, тем не менее. Получается намного лучше, чем при открытых тенах.

 Но - паром лучше. При нагреве дна в дистилляте появляются явственно чувственные нотки чернослива (копченостей, поскольку чернослив часто подвяливают, я это имею ввиду). И - горчинка явная во вкусе, чего напрочь нет при пародистилляции.
 Хотя это мое ИМХО, которое совпало с Маковкиным. НО - все что мы делаем, в той или иной степени субьективно, поэтому от прямого нагрева вынужден отказаться...
сообщения удалены (2)
mjStоrm Академик Аджибей 3075 2447
Отв.36  08 Окт. 09, 21:44
Нормально. Стабильноработающая методика, принятая
почти на всех коньячных заводах в СССР.
Дома Мартель и Реми Мартин с ней, к сожалению, не согласны.
SilverShadow Кандидат наук Samara 356 75
Отв.37  09 Окт. 09, 06:45
Дома Мартель и Реми Мартин с ней, к сожалению, не согласны.
mjStorm, 08 Окт. 09, 21:44
А с чем согласны эти дома?
mjStоrm Академик Аджибей 3075 2447
Отв.38  09 Окт. 09, 08:33
Они согласны с дробной дистилляцией,
но не хотят лить хвосты в виноматериал для следующей сгонки.
игорь223 Академик таганрог 22122 13235
Отв.39  09 Окт. 09, 10:09
Для первого прогона мне кажется - допустимо, хотя я и не настаиваю.
 По крайней мере первая партия, когда получаются первые хвосты, с четвертой партией имеет неразличимую для меня органолептику меж собой - а то, что по мне одинаково - то и одинаково)))

 Во втором прогоне хвосты и головы - на ректификацию.