Теория и практика ароматного дистиллята с точки зрения Кр (КРЕКов)

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Дистилляция Перегонка
1 2 1
РоманЫч_72 Кандидат наук Тюмень 301 49
08 Дек 16, 13:29
Цель темы
Отработать технологическую карту для получения органолептически качественных продуктов на основе фруктового и зернового винно-бражного сырья, с учетом влияния Кр на разных стадиях перегона.
Задача
Собрать и проанализировать максимальное количество официальных изданий с показателями Кр и сопоставить с практическим опытом форумчан.
Участники
Форумчане, имеющие представление о коэффициенте ректификации и для чего они нужны.
Причина создания темы.
На многих темах про дистилляцию, так или иначе упоминается про этот Коэффициент (Кр), но ни где углубленного применения их в практике не рассматривается. Много вопросов особенно новичков просто заполонили блог (я то-же в том числе), на который опытные отвечают по шаблону.
Для понимания получения ароматных дистиллятов надо понимать природу их возникновения.
Задавшись целью контролировать примеси в водно-спиртовых растворах, накидал таблицу по некоторым примесям.
Базовые данные в таблицу были взяты из графика ректификации (рис.103)автора В.А. Мариченко.
Дополнено авторами  А.К.Дорош, В.С.Лысенко.
Из данной таблицы видно на каких этапах перегонки какие примеси себя ведут (увеличивают или уменьшают) Кр смотри во вложении


Теперь важно
Разбить нашу работу на три главы:

Глава 1
Общими усилиями классифицировать примеси и спирты на три группы
1.Недопустимы, исключить по максимуму
2.Ни вам ни нам, в малых дозах не повредят, чтобы заморачиваться их ловить
3.Необходимы, управляем и ловим по максимуму

Глава 2
Обращение форумчан на несоответствие Кр данной сводной таблице другим официальным источникам, с прикреплением скана страницы и автора.

Глава 3
Сопоставление теории с практическим опытом форумчан. Когда приходят в голову фразы например:
 - "точно у меня так и было медленней отбирал второе тело при таких режимах и на таком оборудовании"
 - "да нет, у меня с точность наоборот получилось после разбавления первого тела со вторым"
Ссылки на пост с проделанным практическим опытом перегонки винного материала при наличии минимальных параметров температура кипения куба и температура либо спиртуозность паров на выходе

Глава 4
Вопросы возникающие при выполнении данной работы требующие ответа форумчанами.

Результативная часть
Периодически по мере подачи Вами информации - буду обновлять сводную таблицу.
И надеюсь в конечно результате совместными усилиями отработаем технологическую карту.

Термины для упрощения работы будут пополняться
Кр - коэффициент ректификации примеси по отношению к этиловому спирту.
     Это число, которое показывает: накапливается (Кр>1) либо уменьшается (Кр<1)в парах при данной
     спиртуозности спирто-водного раствора в кубе.  
     В данной теме Кр принимаем для простой дистилляции.
График Кр по примесям_Св..png
1306x1149 309Кб
График Кр по примесям_Св..xlsx (56Кб - загружено 95 раз)
сообщения удалены (3)
РоманЫч_72 Кандидат наук Тюмень 301 49
Отв.1  09 Дек 16, 09:57 Автор был выпивший
Выкладываю всем известную страницу.
Отсюда делаем вывод: Кр не применим для бражно-винных материалов, только для спирта сырца СС.
Т.к. задача стоит в контроле Кр во время перегона до конечного результата, то методы связанные с делением первого перегона откидываем. Мы не сможем дальше отследить два отбора не зная в какой банке что находится, кроме как органолептически.

Итак анализируем Технологическая карта
1-ый перегон.
- медленный, чтобы забрать все что есть в винном материале. Исключение - метиловый спирт, его Кр заставит остаться в кубе, если перегонять без укрепления.
- без деления, так.как потом не сможем выделить в какой емкости примеси.
- думаю , но не факт на последующих перегонах про аламбику, конструкция куба или насадок должны напоминать подобие, для выстраивание испарившихся веществ в очередь.
- предпосылки на оборудование позволяющие качественно отобрать полезные примеси:
     1. парогенератор (Есть опыт: аромат дома яблок при кальвадосе, как на соковом заводе), но это не факт,
        может быть эффект приготовления "компота" не связанный с Кр.
     2. по многим изданиям - вакуумная перегонка
     3. конструкция куба или насадок должны напоминать подобие аламбики, для выстраивания испарившихся веществ
        в очередь. Не факт при первой перегонке, как мы решили: забираем все в СС и не важно в вкакой очереди
        они перейдут.
- в итоге получаем традиционный СС полученный методом на сухо (может и больше) с крепкостью согласно таблицы 32 А.К.Дорош, В.С.Лысенко
виноматериал 8%об  - СС 24-25%об
виноматериал 10%об - СС 25-27%об
виноматериал 12%об - СС 30-32%об


01_Стр.305_В.А. Мариченко.jpg
1700x2337 387Кб
сообщение удалено
Чапаев1945 Научный сотрудник Петрозаводск 1821 1143
Отв.2  09 Дек 16, 13:20
РоманЫч_72, в К ректификации разобраться новичкам это конечно хорошо. Хорошо и собрать все данные вместе. А вот прочее - полезные, вредные, методики... Это все неоднозначно сильно. Очень субъективно я бы сказал.
Давай так - ты сам разобрался ЧТО такое Крек и для чего он нужен. От чего зависит? Если да, то тогда можно обобщать в одном месте факты из букваря. А вот обсуждать состав и вкус дистиллята в отрыве от методики неконструктивно.
На многих темах про дистилляцию, так или иначе упоминается про этот Коэффициент (Кр), но ни где углубленного применения их в практике не рассматривается. Много вопросов особенно новичков просто заполонили блог (я то-же в том числе), на который опытные отвечают по шаблону.
Для понимания получения ароматных дистиллятов надо понимать природу их возникновения.РоманЫч_72, 08 Дек 16, 13:29
Знания по поведению примеси лежит в основе той или иной методики предлагаемой коллегами. Понимаешь базу, понимаешь и методику.
Методик предложено много. Большинство обосновано. Где ты усмотрел что теория на практике не применяется?
Если твои вопросы заполнили блог, как ты говоришь, то для начала разберись с теорией, а потом затевай такие масштабные темы. ИМХО.
Почитай буквари, спроси что не понятно у коллег.
РоманЫч_72 Кандидат наук Тюмень 301 49
Отв.3  09 Дек 16, 13:22, через 3 мин
Итак имеем "СС" со всем букетом
Далее выделяю следующее
Глава 1
"Общими усилиями классифицировать примеси и спирты на три группы"
1.Недопустимы, исключить их максимуму (назовем их "черти")
    - Метиловый спирт (он-же метанол, древесный спирт, карбинол, метилгидрат, гидроксид метила) — CH3OH, простейший одноатомный спирт, бесцветная ядовитая жидкость, по запаху и вкусу он неотличим от этилового спирта  https://ru.wikipedia.org/wiki/Метанол
Единственное соединение у которого Кр убывает во время перегонки.
    - Изоамиловый спирт (ИА, Изики)(CH3)2CHCH2CH2OH — основной компонент сивушного масла — бесцветная неприятно пахнущая жидкость, ядовита; её пары раздражают слизистые оболочки дыхательных путей и вызывают удушье и кашель. https://ru.wikipedia.org/wiki/Амиловый_спирт
    

2.Ни вам ни нам, в малых дозах не повредят, чтобы заморачиваться их ловить (назовем их "друзья чертей")


3.Необходимы, управляем и ловим по максимуму (назовем их "Друзьями")
сообщения удалены (4)
capsolo Профессор Зелик 5062 1721
Отв.4  09 Дек 16, 17:56
РоманЫч_72, рекомендую ознакомиться. Тема может закрыть ряд вопросов по практической части.
[Лабораторные исследования способов очистки самогона.]
РоманЫч_72 Кандидат наук Тюмень 301 49
Отв.5  09 Дек 16, 18:25, через 30 мин
рекомендую ознакомиться. Тема может закрыть ряд вопросов по практической части.
[Лабораторные исследования способов очистки самогона.]capsolo, 09 Дек 16, 17:56
Спасибо, без иронии. Увидел первый пост. Но почему Хозяева тем не чиститят свои темы.
Ну согласен Антон, сколько там страниц? Проще закон квантовой гравитации придумать.
capsolo Профессор Зелик 5062 1721
Отв.6  09 Дек 16, 18:30, через 6 мин
РоманЫч_72, первые посты аккумулируют знания.
РоманЫч_72 Кандидат наук Тюмень 301 49
Отв.7  09 Дек 16, 18:35, через 6 мин
Знакома мне уже эта фраза. Ну хорошо Антон, на пару дней изчезаю изучать.
Уже Анализирую. Выбраковываю те опытные данные, где не отражена температура Куба.
Dimonxxx Доктор наук Истра 591 284
Отв.8  09 Дек 16, 19:25, через 50 мин
1. СС на сухо 25-30% - избавились от метанолаРоманЫч_72, 09 Дек 16, 13:22
на каком основании такое утверждение?
РоманЫч_72 Кандидат наук Тюмень 301 49
Отв.9  09 Дек 16, 19:55, через 31 мин
imonxxx   Сегодня, 19:25
1. СС на сухо 25-30% - избавились от метанола
РоманЫч_72, Сегодня, 13:22
на каком основании такое утверждение?Dimonxxx, 09 Дек 16, 19:25
Метанол он же метиловый спирт Кр>1 при температуре кипения жидкости более 48°С, соответственно
объемная спиртуозность пара более 84,6%.
Кр применим только для перегонки СС, здесь ты прав.
Пока не умеем управлять примесями на стадии перегонки винного материала. эту фразу уберу.
Dimonxxx Доктор наук Истра 591 284
Отв.10  09 Дек 16, 23:24
Крект меньше 1 означает ни то что метанол будет испаряться после этанола а то что на 50 % этанола испарится 20 % метанола. Но чем меньше остаётся в кубе доля этанола тем больше концентрируется метанол и его условная доля от этого растёт. Так что перегнав до суха не важно что брагу или СС ты почти весь метанол увидишь в приёмной емкости.

Добавлено через 1мин.:

С метанолом можно бороться только с помощью колонны, увы...
Kasperys Доцент Санкт-Петербург 1353 445
Отв.11  10 Дек 16, 02:22
Если Крект низкий, то это не значит, что не испаряется.

Рекомендую автору почитать материал из темы кальвадоса (там к 1 му посту приложены диссертации), из которых видно, что от дрожжей, подкормки и т.п. зависят многие примеси. И хороший дистиллят начинает на этапе браги. Кроме того, там материалы по изменению примесей после выдержки в бочках - очень позновательно.

Насчёт ароматики - позновательна тема рома (эфиры масляной кислоты).
РоманЫч_72 Кандидат наук Тюмень 301 49
Отв.12  10 Дек 16, 02:38, через 16 мин
Дима, ты сам понял, что написал.

Внес термин Кр в первый пост

Добавлено 16.12.16г
"С метанолом можно бороться только с помощью колонны, увы..."
Если взглянем на таблицу, там есть температурная граница, на которой метанол прекращает испарение а изоамил начинает(для СС разумеется) Можно сделать вывод: второй и третей перегонкой их можно разбить на две емкости. 
РоманЫч_72 Кандидат наук Тюмень 301 49
Отв.13  10 Дек 16, 02:42, через 4 мин
Олег. Крек не может быть низким или высоким крек может быть меньше равно или больше единицы.
В остальном не спорю, ну тема только здесь не об этом. Подправил текст чбо бы не вводить заблуждение.

Рекомендую автору почитать материал из темы кальвадоса (там к 1 му посту приложены диссертации)Kasperys, 10 Дек 16, 02:22

   Прости Олег. Поторопился тебя отшить. Пятница, сам понимаешь, да еще когда меня на бесконечные темы отправляют. Эту ветку про кальвадос я прочитал от даты образования и где-то до осени 2015 года, теперь понимаешь?.
   Сколько там мягко говоря - ерунды. Пользуясь случаем, создатели тем, услышьте меня призываю чистите свои темы или закрывайте.,
   Но сейчас Я знаю как построить работу. Вы даете ссылки. Я их копирую в эту тему под главой практический опыт, ну с сохранением авторства конечно.

Но насчет Крека ты не прав.
Мародер Доктор наук Долгопрудный - Новомичуринск 818 170
Отв.14  10 Дек 16, 07:52

Крек не может быть низким или высоким крек может быть меньше равно или больше единицы.РоманЫч_72, 10 Дек 16, 02:42
А насколько меньше или больше? 0,5 или 5,5...почувствуйте разницу.
сообщения удалены (2)
РоманЫч_72 Кандидат наук Тюмень 301 49
Отв.15  10 Дек 16, 09:46
Результативная часть в доработке!!!
В общем все ясно, как божий день. Внимательно смотрите таблицу а потом читайте дальше.

   Вся проблема заключалась и остается проблемой, в том, что во время перегонки на границе перехода Метилового спирта в Кр<1 появляется чертовый Изоамиловый Кр>1. И как не колдуй, ну не раздвинишь ты их между собой, чтобы найти окошечко в температурном режиме: где-бы их небыло.

   Делаю два вывода по перегонке:

1. Начихать на метанол, все равно он будет присутствовать,главное чтоб напиток нравился, и добивайтесь изначально качества винно-бражного материала.
И гоните по любой представленной схеме хоть Алексея, хоть Габриеля, хоть Классику, на том температурном режиме, каких веществ хотите побольше хапнуть.
Про метанол для любознательных ветка: "Метанол (метиловый спирт) в бражке и самогоне"


2. Не начихать на метанол, но так или иначе Мы все равно хапним метанола и изоамилового спирта, но по минимуму.

1-ый перегон медленный быстрый на сухо с вытаскиваем всей таблицы Менделеева (в разных ее там соединениях) на простом дистиляте в Спирт-сырец. Спиртуозность СС составит 25-32% объемного веса
Надо попробовать отобрать "душистых хвостов"

2-ой перегон укрепляюший СС первого. С медленным отбор дремучих голов (ацетоны, растворители на запах) и в утиль.

3-ой перегон дробно при дробно:
       1. Контрольный медленны отбор остаточных дремучих голов (ацетоны, растворители на запах) и в утиль.
       2. Медленны отбор шей (они же предголовы) до 68%об в кубе в отдельную емкость. Там много вкусняшек и метанола (метанол Вам не унюхать)Эта фракция - купаж для следующей партии СС
       3. Отбор тела с 68%об. до 45%об. в кубе если не хотите Изоамилола.
       4. Медленный отбор предхвостовой части с 45%об. до 4,86%об. в кубе в отдельную емкость. Там достаточно Изоамилола, вкусняшек и этилового спирта. Эта фракция - укрепитель для следующей партии СС.
       5. Отбор хвостов не целесообразно. Эта фракция полное дерьмо, если даже там есть друзья - в утиль
      

       Делаю два умо-заключения если у Вас возник вопрос: "А на черта козе баян?" при этом  "и не хочу Я Метанола"

       1. Ищите друзья в умных изданиях Кр Метилового спирта и Кр Изометилового спирта для сложной среды, как брага или вино.
       2. Ищите ответ в вакуумной дистилляции, там КРЕКИ при пониженном давлении ведут себя абсолютно иначе, в нашу пользу.

      
       По мне: если делаю вино по белой схеме (классика кальвадоса, с дробным отбором проб для купажирования)
               если брага на выжимках(жалко выбрасывать), то по второму варианту перегонки.
               если брага сахарная, то вообще не замарачиваюсь - НДРФ.
               если брага зерновая, (буду пробовать по Габриелю)

Все способы хороши в отдельном для него случае. Надо пробовать все



p.s.  Счастливо жить не запретишь. Ректификатчик и сахарник.


      

РоманЫч_72 Кандидат наук Тюмень 301 49
Отв.16  10 Дек 16, 12:58
Дорогие друзья не судите, если описанное мной совпало с вашей практикой.
Я все готовил только в теории по умным книжкам.
А если совпало, то радуйтесь, и со мной поделиться не забудьте.
Вся практика у меня на осенний сезон 2017 года запланирована - готовлюсь основательно.


РоманЫч_72 Кандидат наук Тюмень 301 49
Отв.17  10 Дек 16, 19:30
Друзья почитал тему от а до я: "О вредности примесей в самогоне" от 223.
и поменял свою точку зрения, внес коррективы.
Dimonxxx Доктор наук Истра 591 284
Отв.18  10 Дек 16, 19:41, через 11 мин
Дима, ты сам понял, что написал.РоманЫч_72, 10 Дек 16, 02:38
я то понял, а тебе в каком месте не понятно?

Добавлено через 4мин.:

Отбор душистых вод (по умным книжкам) от 1,5%об. до 0%об можно и немного водичкиРоманЫч_72, 10 Дек 16, 09:46
душистые воды отбирают при перегонке сидра а не когда гонят СС.

Добавлено через 3мин.:

2. Медленны отбор шей (они же предголовы) до 68%об в кубе в отдельную емкость. Там много вкусняшек и метанола (метанол Вам не унюхатьРоманЫч_72, 10 Дек 16, 09:46
как ты после первой перегонки планируешь получить в кубе 68 об?

Добавлено через 1мин.:

В общем лучше почитай и поспрашивай, а тему создавать надо тогда когда хоть немножко кашу в голове утрясешь.
РоманЫч_72 Кандидат наук Тюмень 301 49
Отв.19  10 Дек 16, 20:22, через 41 мин
Добавлено через 4мин.:

Отбор душистых вод (по умным книжкам) от 1,5%об. до 0%об можно и немного водички
РоманЫч_72, Сегодня, 09:46
душистые воды отбирают при перегонке сидра а не когда гонят СС.Dimonxxx, 10 Дек 16, 19:41

Где было написано "Сидра". Не путай понятия. Разжовываю:
Сидр это винный яблочный материал относящейся к Калвадосу, да там есть понятие "Душистая вода" при первом отборе.
Но так-же друг мой это понятие "Душистая вода" относится к перегонкам уже спирта сырца в коньячном производстве
Стр. 155 А.К Дорош, В.С.Лысенко.

2. Медленны отбор шей (они же предголовы) до 68%об в кубе в отдельную емкость. Там много вкусняшек и метанола (метанол Вам не унюхать
РоманЫч_72, Сегодня, 09:46
как ты после первой перегонки планируешь получить в кубе 68 об?Dimonxxx, 10 Дек 16, 19:41

Да косяк, нужна еще промежуточная укрепляющая перегонка. Исправим в ближайшее время.