Следующий шажок к правильной схеме парового отбора

Я и говорю - там где вопрос гарантированно решается устройством за 20 долларв, какой смысл городить огород.

К примеру если поставить простую аквариумную помпу на всос после холодильника в отвод паропровода, то, создавая небольшое и регулируемое разряжение в этом месте можно дозированно втягивать пар из дефлегматора.
Но и это на фиг не нужно, если есть устройство дозированного жидкостного отбора

Но и это на фиг не нужно, потому что по паровому отбору ФЧ опеределяется соотношением паропровода между прямым и обратным холодильниками ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ  и зависит только от соотношения этих сечений. Поэтому если задача имень постоянное ФЧ при рекификации(что само по себе неоптимально ни разу) то и делать ВООБЩЕ НИЧЕГО не надо - просто подобрать раз две дырки

Короче, не вижу предмета обсуждения, если честно...

примеру если поставить простую аквариумную помпу на всос после холодильника в отвод паропровода, то, создавая небольшое и регулируемое разряжение в этом месте можно дозированно втягивать пар из дефлегматора.
Но и это на фиг не нужно, если есть устройство дозированного жидкостного отбораигорь223, 01 Сент. 14, 12:35

То есть если у меня есть колонна с нерегулирумым нагревом то я с помощью простой помпы могу получать любое наперёд заданное флегмовое число?


Или как жидкостный отбор позволит мне получать заданное флегмовое число? При неконтролируемых остальных параметрах.

Зачем это надо уже иной вопрос. Мне например надо при разгонке парфюмерногго сырья.

То есть ещё раз. Как я просто и наглядно могу получить заданное флегмовое число в данный момент времени процесса ректификации?  Каким механизмом кроме чего-то вроде качающегося распределителя или "Флегморегулятора Эндера"?

Не уходя в сторону "А зачем это вообще надо?", это я уже пояснил, зачем мне надо,  интересны техничекие варианты решения.

Еще раз
Если у тебя при выходе из колонны есть две дырки, одна из которых по диаметру в три раза больше первой, то в нее пролетит спиртового пара ровно в девять раз больше ( площадь сечения зависит от квадрата радиуса)
И это соотношение будет сохраняться НЕЗАВИСИМО ОТ НАГРЕВА, охлаждения и вертикальности конструкции

Это означает постоянство ФЧ, не так ли?

Цена вопроса - ноль копеек нольрублей, точность "регулировки" идеальная

Если пойти дальше, то простая шиберная заслонка на одной дырке дает возможность регулировать ФЧ как угодно плавно и в любых пределах.

Доклад окончил.

Еще разЕсли у тебя при выходе из колонны есть две дырки, одна из которых по диаметру в три раза больше первой, то в нее пролетит спиртового пара ровно в девять раз больше ( площадь сечения зависит от квадрата радиуса)И это соотношение будет сохраняться НЕЗАВИСИМО ОТ НАГРЕВА, охлаждения и вертикальности конструкцииигорь223, 01 Сент. 14, 13:04

Не совсем Игорь.

Количества конденсирующегося пара в разных ветках параллельных конденсаторов (при условии что собственно для конденсации теплосъёма в обеих хватает с избытком) зависит от различия их суммарных гидравлических сопротивлений. Которые в свою очередь зависят от кучи факторов, в том числе и от скорости, взаимного расположения отверстий, условий конденсации в каждом охладителе (плёночная или капельная, то есть залапан-незалапан, условия стекания плёнки, образования капель и прочая, прочая, прочая  ) Это как источник тока подключённый к двум разным заземлениям с разным сопротивлениями, общее количество электричества ограниченно, ток распределится пропорционально сопротивлениям. Только в случае аэродинамики-гидравлики сопротивления нелинейные и зависят от скорости.

По этому поводу можно почитать: "Справочник по гидравлическим сопротивлениям, И. Е. Идельчик"  "Основы теплопередачи. Михеев"  Их приложить я не смог так как размеры каждой книги  превышают 20 Мб, но в сети они есть.

Оттуда можно понять что сопротивление даже простого шибера не прямо пропорционально его открытому сечению, а тем более общее сопротивление системы не является прямой зависимостью от открытого сечения одного шибера. Особенно когда среда конденсирующаяся.

Другой вопрос какую добавку вносит эта нелинейность, так это надо СЧИТАТЬ каждую конкретную конструкцию. В одной может быть всё в порядке, в другой ФЧ будет дико зависеть от нагрузки.

Далее, заслонка на одной дырке действительно даёт возможность регулировать ФЧ плавно. Но как сказано выше зависимо от мощности колонны, то есть нелинейно по всем параметрам.  Но вот как её отградуировать? Ввести обратную связь сравнивая объёмы флегмы и продукта?

КАК?

Как я могу задвижкой задать НАПЕРЁД заданное Флегмовое число?

С аэродинамикой в расчётах сталкивался. Среди конструкций с аэродинамическим расчётом -  считанного, сконструированного и работающего числится:

Несколько сушек для дерева  с загрузкой 20 кубов дерева и более,  в том числе одна "финского" типа где тепло вырабатывается трением воздуха о дерево, такие используются когда есть местная малая ГЭС, потребителей мало, ЛЭП уводящей наружу электричество нет. Тогда возникает избыток дешёвой электроэнергии.

Куча различных печек на твёрдом, жидком, газовом топливе. Для подогрева воды, получения пара, подогрева воздуха и прочего.

Аэротруба для тренировки парашютистов с суммарной мощностью подводимой к вентиляторам приблиз 1 мегаватт. (там у движков китайских разброс приличный по параметрам), её проектировали совместно, но аэродинамика и сопромат были мои.

Ветровые расчёты сложных систем ёмкостей.  Это вообще регулярно.

Так что какое-то представление о процессах имею и на основе опыта думаю что там может быть не всё так линейно и однозначно. Повторяюсь скажу: может нелинейность и мала быть, но надо для каждой конструкции делать свой расчёт.

А вот штуковина ПРИНУДИТЕЛЬНО окачивающая пар будет линейна в очень большом диапазоне.  

 

ozzy_72,  три с лишним года продаю дефлегматоры ХД/4 с возможностью парового отбора при помощи двух дырок.
ФЧ всегда постоянно и плавания отбора не наблюдал ни я, не тысячи пользователей этих железок.

Сделай простенький дефлегматор по этому принципу, включи и поиграйся несколько дней. Потом вернемся к разговору, если что.

Значит с конструкцией повезло.  Я ведь говорил что там всё от конкретного конструктива и параметров зависит.

И вопрос, это без подкола и прикола. А как у тебя меряется ФЧ, что сделан вывод что оно постоянно?

И ещё.
У моего процесса свои особенности, как я говорил, перегоняю не только спиртосодержащее сырьё  но и эфирномасличное, причём экстрагированное комплексом растворителей, бензол, ацетон и прочая.  Там весьма гуляет "замасленность" то есть смачиваемость, поверхности конденсатора, причём в переходных режимах гуляет неравномерно по его площади. Я как то смотрел это на стеклянном конденсаторе. Начинает идти масло которое уже хорошо замасливает стекло, точнее такое которое с предыдущим продуктом имеет плохое смачивание, и вот прилетает капля такого. До того шла плёночная конденсация и тут зримо видно что на одном участке пошла капельная и этот участок расширяется, и тут раз и схлопнулся, потом рождается новый участок капельной конденсации и уже может расширится на всю поверхность стекляннной трубки.

Так что я не пытаюсь доказывать что с твоей конструкцией что-то не так. Раз конструкция работает и ты знаешь что при разных подводимых мощностях ФЧ не гуляет то значит данная конструкция в данном диапазоне работы замечательно работоспособна. По определению

Но как говорил всё таки интересно как ты мерял постоянство ФЧ при разных нагрузках? Так как мне это интересно, чтоб соотношение отборов из одного "места" и другого были константой, независимо от температуры в кубе, независимо от энергии подводимой к кубу. Естественно исключая неправильные режимы вроде каплеуноса.

Значит с конструкцией повезло.ozzy_72, 02 Сент. 14, 11:13

три варианта перебрал - выбрал тот который проще по конструктиву, работали все три

А как у тебя меряется ФЧ, что сделан вывод что оно постоянно?ozzy_72, 02 Сент. 14, 11:13

Пока кубовое содержимое не исчерпано до Ткипения 91-92С отбор постоянен и не зависит от нагрева (точнее синхронно с ним либо растет либо уменьшается, при стабилизации же нагрева отбор стоит колом)
Потом при подходе к 94-95С отбор начинает падать (осушается колонна) и при явном уменьшеии на 96С - типовая рекомендация в инструкци закончить работу

Значит в этом диапазоне вышеописанные мной эффекты или исчезающе малы. Или все три конструкции были сходны по параметрам и удачны.
У меня эффекты нелинейности при разгонке паром меняли флегмовое в 2-3 раза при отборе по пару из-за вышеупомянутого неоднородного замасливания.
Но это  я бы победил, а вот невозможность получить наперед заданное ФЧ я не придумал как победить в данном случае и перешёл к качающемуся распределителю.
И фч у тебя я так понял не регулируется? При отборе по пару.

Можно регулировать если шибер крутить, я уже писал.
В камере после колонны должно быть избыточное давление относительно холодильников, то есть должны быть заужения.
Тогда работает все стабильно

Впрочем, я тебе уже писал, для наших задач постоянное ФЧ есть скорее зло, потому что по мере исчерпания куба ФЧ должно по хорошему несколько завышаться

А вообще простенькие формулы в контроллер загнаные очень точно считают ФЧ если надо. То есть и держать его и менять как угодно несложно с помощью автоматики и клапана за 20 далларов с ШИМ управлением.

Если хочешь подробностей - не упи райся рогом в свою качалку, стукнись к В-Б он тебе подробности распишет, в его контроллере эта математика в полном обьеме, у меня одна формула в три действия, мне достаточно колонну держать в тонусе, не вычисляя подробностей))))

ФЧ опеределяется соотношением паропровода между прямым и обратным холодильниками ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ  и зависит только от соотношения этих сеченийигорь223, 01 Сент. 14, 12:35

немного пересмотри это утверждение. здесь не отношение отверстий критично (это частный случай при равенстве температур теплоносителя) а критичны температуры теплоносителя прямого и обратного холодильника. можно и такой режим сделать что в маленькое отверстие полезет почти весь пар. 

Нет, нельзя

И там и там есть ТСА, никаких разряжений при конденсации не происходит поэтому проход пара определяется сечением отверстия и разницей давлений между атмосферой и камерой на выходе из колонны.

Кроме того если прикинуть конфигурацию то выход холодильника малого ( прямой конденсатор, его верх, куда заходит пар) соединен последовательно с началом дефлегматора (обратный холодильник)
Поэтому температура и скорость охлаждающей жидкости в местах максимальной конденсации одинаковы.

Разница есть только в начале, когда пар вытесняет воздух из системы, потом все быстро устаканивается и процесс имеет квазистационарный характер.

 

Поэтому температура и скорость охлаждающей жидкости в местах максимальной конденсации одинаковы.игорь223, 02 Сент. 14, 18:01

игорь223, это-же очевидно. возьми для примера колонну в виде так называемого "трамбона" там даже не меняя сечения трубы можно изменять поток возвращаемой флегмы от полностью перекрытого до максимума с помощью теплоносителя. и откуда тса возьмется в прямом холодильнике. там жидкость снизу подпирает.
в общем случае потоки делятся и отношением отверстий и отношением температур теплоносителя и площадью контакта в теплообменниках

Нет, при условии полной конденсации в обоих холодильниках их площадь поверхности не имеет никакого отношения к распределению как и температура воды

Еще раз:

ДО жиклеров у тебя чуть повышенное ОДИНАКОВОЕ давление
ПОСЛЕ жиклеров ОДИНАКОВОЕ атмосферное давление

Теперь прикинь еще раз, чем определяется проход пара через жиклеры...

ДО жиклеров у тебя чуть повышенное ОДИНАКОВОЕ давлениеПОСЛЕ жиклеров ОДИНАКОВОЕ атмосферное давлениеигорь223, 02 Сент. 14, 18:31

при таком раскладе естественно количество будет определяться сечениями жиклеров. и не важно сможет холодильник после жиклера превратить пар в жидкость или нет (лишнее просто улетит в атмосферу через тса)здесь присутствует значительный перепад давлений.

если убрать жиклеры то картина изменится. давление уменьшится, сечение каждого прохода соизмеримо с пропускной способностью колонны и у пара будет "выбор".куда он отправится?  правильно конденсироваться на холодном месте.  почему? здесь локально из-за конденсации пара образуется пониженное давление (ниже атмосферного). кстати именно поэтому ВЕСЬ пар конденсируется и не проскакивает в атмосферу. где больше сконденсируется пара? наверно на более холодной поверхности. значит температура теплоносителя начинает влиять на количество конденсата.  

Можно регулировать если шибер крутить, я уже писал.В камере после колонны должно быть избыточное давление относительно холодильников, то есть должны быть заужения.Тогда работает все стабильноВпрочем, я тебе уже писал, для наших задач постоянное ФЧ есть скорее зло, потому что по мере исчерпания куба ФЧ должно по хорошему несколько завышатьсяА вообще простенькие формулы в контроллер загнаные очень точно считают ФЧ если надо. То есть и держать его и менять как угодно несложно с помощью автоматики и клапана за 20 далларов с ШИМ управлением. Если хочешь подробностей - не упи райся рогом в свою качалку, стукнись к В-Б он тебе подробности распишет, в его контроллере эта математика в полном обьеме, у меня одна формула в три действия, мне достаточно колонну держать в тонусе, не вычисляя подробностей))))игорь223, 02 Сент. 14, 16:42

Я понял, ты позволяешь себе завышенное давление перед заужением чтобы "выпятить" это сопротивление, или точнее вводишь высокое сопротивление "в сеть" чтобы нивелировать остальные разбросы. Согласен, тогда будет стабильно определятся гидросопротивлением жиклёра. Оно правда не прямо пропорционально его сечению но весьма рядом.

То что ФЧ при периодической разгонке должно меняться я знаю Крель 1960 года издания настольная книга с 1992 года, я его тогда на распродаже в одном Харьковском ВУЗе купил, за эквивалент приблизительно 3 долларов.

А качалка у меня уже есть, мне нравится её звук динь-динь, и управляется по скважности, для моих целей это надо. Я как то говорил что именно спирт не получаю так как и так его могу добыть в необходимых для меня количествах. А для фруктовых вин и подобного суровая ректификация и не нужна.

Коллеги, буду признателен за объяснение:
1. назначение путанки в верхней части крышки. Обвел синим.
2. почему отсутствует ТСА в том же месте. Дорисовал там же

Дык путанка что бы мухи не нагадили в трубе. Ну и ТСА сама собой отпадает. Правда выхлоп в кухню. На качество спирта не влияет.
Упрощается изготовление верхней крышки. Ее просто нет.

Упрощается изготовление верхней крышки. Ее просто нет.Виктрыч, 03 Июля 15, 10:19

Чего то, по-моему перемудрили....
Кому то "дымок" через ТСА досаждает - конденсируют парок, а тут видимо, для любителей нюхнуть и забалдедеть прям не отходя от кассы. Из нижней трубы в жидком виде, а из верха ингаляция....
П.С. А как же деф центруется и удерживается - путанкой?

Путанка здесь и является ТСА, главное, чтобы димрот справился с паром... упс уже рассказали

утанка здесь и является ТСА, главное, чтобы димрот справился с паром... упс уже рассказалиser64, 03 Июля 15, 15:50

Хорошо, а это как решается?

П.С. А как же деф центруется и удерживается - путанкой?zaka, 03 Июля 15, 11:06

И это почему не озадачивает?

Кому то "дымок" через ТСА досаждает - конденсируют парок, а тут видимо, для любителей нюхнуть и забалдедеть прям не отходя от кассы. Из нижней трубы в жидком виде, а из верха ингаляция....zaka, 03 Июля 15, 11:06

Добавлено через 3дн. 17ч. 51мин.:

Ситуация не проясняется.

А если зайти с этого конца.

не понял главного - довел ли с эту колонну до практического результата?AllesGood, 26 Февр. 13, 18:50

Довел, естественно))игорь223, 26 Февр. 13, 20:21

Кто хорошо знаком с оборудованием Игорь223. Где аппарат на который он указывает? Может по фото можно что то рассмотреть?