Вакуумное брожение

Схема перегонки. Если тупо собрать приведенную схему весь спирт улетит в насос.

Схема перегонки. Если тупо собрать приведенную схему весь спирт улетит в насос.
Rudy, 30 Марта 09, 16:05

Какую схему: мою или Петренко?

Сомневаюсь я про кег конкретно. Он, собака, толстостенный - тяжелый и с ребрами жесткости. И весь выпуклый, к тому же. Если на него стать и прыгать - ни хера ему не сделается. А замятый бок у нижнего обода - грели автогеном и ломом два человека еле выгнули обратно, чтобы придать вертикальность одному кегу.
Так что, Руди, давай лучше конкретику, а переживать за уплотнения и кегу буду я. Как рассчитать такую систему, ты можешь методично изложить последовательность?

В основном схему приведенную в ссылке. Но и в твоей схеме много дырок.

А под враньем я подразумеваю в том числе и отсутствие необходимой и достаточной информации.

В обоих схемах основная ошибка - холодильник из стеклянной банки. Из-за низкого перепада температур пара и охлаждающей жидкости, нужно использовать холодильник с максимальной эффективностью, т.е. металлический и с повышенной площадью. И дистиллят на его выходе должен иметь температуру как можно ниже.

Основным параметром, обеспечивающим работу системы, является давление, причем даже не в баке, а на входе вакуумника или в сборнике дистиллята. Его нужно поддерживать специально, поскольку оно будет зависеть не только от производительности насоса и утечек в системе, но и от мощности нагрева бака. Давление в баке может быть несколько выше, это не страшно, а вот если давление в сборнике будет слишком малым - спирт в сборнике начнет кипеть при комнатной температуре и улетит в насос.

Сборник тоже лучше делать металлическим и охлаждать проточной водой. Для контроля уровня можно сделать смотровую трубку.

Сомневаюсь я про кег конкретно. Он, собака, толстостенный - тяжелый и с ребрами жесткости. И весь выпуклый, к тому же. Если на него стать и прыгать - ни хера ему не сделается. А замятый бок у нижнего обода - грели автогеном и ломом два человека еле выгнули обратно, чтобы придать вертикальность одному кегу.
Так что, Руди, давай лучше конкретику, а переживать за уплотнения и кегу буду я. Как рассчитать такую систему, ты можешь методично изложить последовательность?
игорь223, 30 Марта 09, 16:29

У тебя 1 кг/см. Рассчитай усилие сам.
Конкретику я тебе уже дал. Чего тебе не хватает?

Что-то мне подсказывает что в идеале достаточно один раз откачать и дальше процесс пойдёт сам собой, в кубе испаряется от нагрева, а в холодильнике конденсируется от охлаждения.
Игорь, не надо ломать конденционер, достаточно найти компрессор от холодильника, вместо испарителя спираль от холодильника димрота. Любой холодильщик тебе за час спаяет. Будет у тебя Димрот с температурой -16град.

Я тоже в этом уверен. Конечно есть и растворенные газы, но, похоже, они выйдут в начале. Но мне не удалось обойтись только первичной откачкой, хотя именно на это и рассчитывал. Причина - недостаточная герметизация. Даже очень небольшая утечка сразу все портит.

Мой первый опыт был с утечкой системы - от 0 до натекания 0.5 атм - 6 часов. Это полный финиш. Второй - то же натекание за 3 дня. Близко к правде, но недостаточно - все равно приходится периодически откачивать. Лучшей герметизации на водопроводных соединениях мне добится не удалось, так что работал с периодической откачкой. Поэтому не смог проверить правильность этого утверждения.

Советы: приветствуются!

Reflux, 29 Марта 09, 21:20

Рефлукс, раз у тебя опыт не совсем удался, и его задачей было отнюдь не получение пищевого спирта, поступись маленько качеством и исключи одну причину влияющую на качество. Поставь холодильник после компрессора,
пускай самогон пахнет маслом. Замерь  производительность. Компрессоры не все поршневые и не все смазываются маслом, эту проблемму можно решить отдельно. При такой компановке холодильник можно использовать обыкновенный, а если качать водно- спиртовой пар в герметичную ёмкость (Балон газовый)то холодильник не нужен вобще.

В основном схему приведенную в ссылке. Но и в твоей схеме много дырок.
А под враньем я подразумеваю в том числе и отсутствие необходимой и достаточной информации.
Rudy, 30 Марта 09, 16:41

Хорошо слова подобрал

В обоих схемах основная ошибка - холодильник из стеклянной банки. Из-за низкого перепада температур пара и охлаждающей жидкости, нужно использовать холодильник с максимальной эффективностью, т.е. металлический и с повышенной площадью. И дистиллят на его выходе должен иметь температуру как можно ниже.

Это не совсем так. Tрубки у меня заполнены металлической насадкой, так что работают и как конденсаторы, так и холодильники. А банка - просто охлаждаемый сборник CC. Конечно, дополнительная площадь и теплопроводность не помешaют, но хотелось все же видеть - как там капает, есть ли туман и т.д. Капало из входной трубки, из выходной - нет, тумана не было.

Основным параметром, обеспечивающим работу системы, является давление, причем даже не в баке, а на входе вакуумника или в сборнике дистиллята. Его нужно поддерживать специально, поскольку оно будет зависеть не только от производительности насоса и утечек в системе, но и от мощности нагрева бака. Давление в баке может быть несколько выше, это не страшно, а вот если давление в сборнике будет слишком малым - спирт в сборнике начнет кипеть при комнатной температуре и улетит в насос.

Тут ведь есть естественная обратная связь: упало давление -> увеличилась интенсивность кипения -> поднялось давление. В моем случае сечение шлангов мало, насадка плотная, а куб сравнительно большой, так что некоторая самостабилизация есть. Видно как стрелка манометра трясется около давления кипения.

Я согласен, что принудительное регулирование надо приделать. Кстати, для этого можно направлять выход компрессора в его баллон; при подъеме давления в баллоне давление в бидоне тоже повышается.

Рефлукс, раз у тебя опыт не совсем удался, и его задачей было отнюдь не получение пищевого спирта, поступись маленько качеством и исключи одну причину влияющую на качество. Поставь холодильник после компрессора,
пускай самогон пахнет маслом. Замерь  производительность. Компрессоры не все поршневые и не все смазываются маслом, эту проблемму можно решить отдельно. При такой компановке холодильник можно использовать обыкновенный, а если качать водно- спиртовой пар в герметичную ёмкость (Балон газовый)то холодильник не нужен вобще.
Селянин, 30 Марта 09, 16:58

Спасибо за совет, завтра попробую. Да, производительность хорошо бы знать.

2Селянин
В том то и прикол, что кондиционер стоит дешевле компрессора. А в нем нулевые и конденсатор, и ресивер, и фреон, и испаритель, и автоматика. И цена - 3900 в рознице и 9 кило по холоду.
Я его вообще то купил для автономного охлаждения на дачу летом, когда жарко... или еще куда - на цену повелся. Такого больше не будет - скоро гиперинфляция цены на электронные игрушки задерет в разы. А так, пусть будет в кулацком хозяйстве.
Если испаритель с него снять и поставить на шкив вентилятора помпу от газели, к примеру - будет готовый агрегат в корпусе и с красивыми ручками для регуляции.  А если не снимать а использовать электронасос подачи воды - то через этот испаритель можно воду обратно от колонны теплую прогонять и она дополнительно остывать будет. Тогда теплоноситель даже при перегонке с тремя кило в кубе будет холодным часами... Но - руки не доходят пока, лето еще нема.
2Руди
Рассчитать конкретику я не могу, поскольку не могу. А если бы ты точную схему нарисовал - я бы нашел специалиста и получил ц.у.

Это не совсем так. Tрубки у меня заполнены металлической насадкой, так что работают и как конденсаторы, так и холодильники.Reflux, 30 Марта 09, 17:05

Чтобы был холодильник нужен отвод тепла. Наличие насадки его не увеличит, нужно охлаждение трубки.

Тут ведь есть естественная обратная связь: упало давление -> увеличилась интенсивность кипения -> поднялось давление. В моем случае сечение шлангов мало, насадка плотная, а куб сравнительно большой, так что некоторая самостабилизация есть. Видно как стрелка манометра трясется около давления кипения.

Не так. Объем пара в секунду практически постоянен, он определяется мощностью нагрева. Поэтому если качает чуть больше - давление будет непрерывно падать, чуть меньше - непрерывно расти, можешь проверить. Тут еще конечно накладывается зависимость скорости откачки насоса от давления. Я пробовал подобрать нужную скорость откачки краном между насосом и системой - не получилось. Просто регулировки сечения не хватает - все равно потихоньку съезжает туда или сюда, нужна именно стабилизация.

Но на самом деле все не так. Сказанное относится к тому случаю, когда насос качает пары спирта. В нормальной ситуации, если система герметична, насос работает только вначале, потом он выключается и система работает сама. Откачка - только для компенсации утечек в системе.

Чтобы был холодильник нужен отвод тепла. Наличие насадки его не увеличит, нужно охлаждение трубки.
...
Rudy, 30 Марта 09, 18:48

Разве ты не видишь, что трубки - в воде со льдом? И насадка увеличивает площадь теплообмена. Между прочим, толщина стенок трубки - 0.2мм всего Это была когда-то ручка от немецкой швабры - экономия на металле в данном случае весьма кстати.

Не так. Объем пара в секунду практически постоянен, он определяется мощностью нагрева. Поэтому если качает чуть больше - давление будет непрерывно падать, чуть меньше - непрерывно расти, можешь проверить.
Rudy, 30 Марта 09, 18:48

Что такое мощность нагрева при изменении давления? Нет - это не только мощность обогревателя. Не будет обогревателя - все равно будет кипение, тепло будет браться от самого содержимого куба. Тем интенсивнее, чем больше разница между температурой кипения при данном давлении и температурой содержимого.

В нормальной ситуации, если система герметична, насос работает только вначале, потом он выключается и система работает сама. Откачка - только для компенсации утечек в системе.Rudy, 30 Марта 09, 18:48

Руди, ты на название темы посмотри
О каком стационаре может идти речь, когда дрожжи непрерывно выделяют СО2?!
Откачка полюбому нужна непрерывная!

Насчет воды со льтом - не увидел. Но не суть. Рефлюкс, ты меня не совсем правильно понимаешь, я вовсе не пытаюсь на тебя наехать. Просто сам напоролся на кучу граблей при ваккумной перегонке и пытаюсь их обозначить для других.

Насчет мощности нагрева - ты не прав. Именно она все и определяет. Картина такая-снизили давление - все тут же закипело. Но, через некоторое время, жидкость остынет (энергия ушла) и поток пара снова станет в точности соответствовать нагреву. Независимо от давления. Т.е. этот эффект - динамический, а в статике все определяется нагревом.

Руди, ты на название темы посмотри
О каком стационаре может идти речь, когда дрожжи непрерывно выделяют СО2?!
Откачка полюбому нужна непрерывная!
Kotische, 30 Марта 09, 19:52

Ну и что? Зачем тебе непрерывная? Раз в сутки откачал, отогнал и до свидания, бродите дальше. Непрерывная откачка не нужна.

Насчет воды со льтом - не увидел.
Rudy, 30 Марта 09, 19:57

Бывает.

Но не суть. Рефлюкс, ты меня не совсем правильно понимаешь, я вовсе не пытаюсь на тебя наехать. Просто сам напоролся на кучу граблей при ваккумной перегонке и пытаюсь их обозначить для других.

Спасибо за акцент на правильных местах - я без иронии.

Насчет мощности нагрева - ты не прав. Именно она все и определяет. Картина такая-снизили давление - все тут же закипело. Но, через некоторое время, жидкость остынет (энергия ушла) и поток пара снова станет в точности соответствовать нагреву. ...

Мы оба хорошо понимаем о чем речь. Проблема в том, что ты делал опыты с небольшой скороваркой, а я - с на порядок большим бидоном. Ты грел куб, а я - по-сути нет - разве можно считать 50 Вт нагревом; так, помощь дрожжам. В итогe, одни и те же уравнения вызвали разное восприятие и интерпретацию. В общем, есть материал, чтобы двигаться дальше

Угу. Не хватает только эффективного холодильника с температурой порядка -5*С при отводимой мощности порядка 500 Вт. Теоретически то он есть, а вот практически на коленке не сделать.

Угу. Не хватает только эффективного холодильника с температурой порядка -5*С при отводимой мощности порядка 500 Вт. Теоретически то он есть, а вот практически на коленке не сделать.
Rudy, 30 Марта 09, 20:24

Почему -5C ? Почему отводимая мощность 500Вт?

Не хватает только эффективного холодильника с температурой порядка -5*С при отводимой мощности порядка 500 Вт.Rudy, 30 Марта 09, 20:24

Нееее...
Основной холодилник должне охлаждать до тех же 30*С, и основная конденсация и следовательно отбираемая мощность будет именно на нем. А -5*С или даже ниже, это непосредственно отходящий к компрессору воздух морозить, там конденсация будет мизерная и тепла практически не будет...