Форум самогонщиков Сайт Барахолка Магазин Помощь солдатам

Автоматика АВВИ

Форум самогонщиков Автоматика
1 2 3 4 5 6 7 8 ... 64 5
OldBean Доцент Красноярск 1K 1.4K
Отв.80  24 Сент. 17, 06:08
Так что на сегодня я считаю отбор по шпоре наиболее эффективный метод.SA1348, 23 Сент. 17, 08:49
Если называть вещи своими именами, то "шпора" - это всего лишь отбор с постоянным флегмовым числом (речь идет о кубовой ректификации с постоянной мощностью нагрева). А чем большее флегмовое число будет задано в начале отбора (по сути, это единственный управляющий параметр метода, зависящий от исполнения колонны; процент уменьшения отбора от т-ры входит мультикативно), тем позже начнет срабатывать старт-стоп. Вот и вся интрига метода.

Плюс к этому - полное отсутствие обратной связи с текущим состоянием колонны (как справедливо отмечал sevpro чуть выше). Поэтому утверждение, что "на сегодня это - наиболее эффективный метод" - явное преувеличение возможностей этого алгоритма. Тем более, что сама постановка вопроса об "эффективности отбора" без конкретизации задачи (однократная/многократная ректификация, соотношение производительность-качество и т.д.) имеет немного смысла.
Master_1 Доцент невинномысск 1.9K 590
Отв.81  24 Сент. 17, 10:01
OldBean, Я не понимаю, обратная связь это что?  Управляем колонной по температуре 20 см от низу температура дёрнулас отбор уменьшился , так работает большинство а втоматик, дёрнулась почему ? П отому что подпирают другие фракции, спирта стало меньше ,но в этот момент больше 20 см уже загажено сивухой, для наших коротышей это много, по шпоре температура вообше не дёргается до конца , значит в трубе всё нормально? У Игоря там куча коэфициентов, подобрал под свою колонну и работай, или я что то не так понимаю.
gikrus Куратор Пермь 381 398
Отв.82  24 Сент. 17, 12:19
 Master_1, да в чём проблема то? Если использовать мою автоматику, надо просто поставить первый температурный датчик в эту шпору и ПРВ сделать 0,1 градуса. При изменении температуры на 0,1 градуса вверх начнётся автоуменьшение ШИМ отбора спирта и всё, как по учебнику. Вообще непонятно о чём спор.
Master_1 Доцент невинномысск 1.9K 590
Отв.83  24 Сент. 17, 13:37
gikrus, Да я вообще не спорю, я для себя пытаюсь разобраться что купить ,в электронике ноль,в ручном режиме хлопотно бегать, и когда мне кажется что я разобрался появляется кто кто всё обхаит и исчезнетOldBean, пишет обратная связь ,я не понимаю что это и нахрена она нужна ,если 20 см от куба температура стабильная до конца ректа. 
OldBean Доцент Красноярск 1K 1.4K
Отв.84  24 Сент. 17, 14:37, через 60 мин
по шпоре температура вообше не дёргается до конца , значит в трубе всё нормально?Master_1, 24 Сент. 17, 10:01
Да. Это нормально и хорошо. Но это означает лишь то, что укрепляющая часть колонны вполне справляется с такой скоростью отбора при данной спиртуозности в кубе. И больше ничего! Почти. Все остальные примеси (кроме воды) в силу малости их концентраций практически не влияют на температуру кипения. Поэтому "мертво стоящая" температура в колонне ничего не говорит об их распределении. Она говорит только о качестве укрепления. Например, можно шпорой "мертво" застабилизировать температуру на уровне 20 см в полуметровой колонне в течении почти всего процесса и получить достаточно крепкий, но... неважный спирт. Я это к тому, что, если ставить целью получение чистого спирта, то от длинных колонн и качественных насадок "не отвертется" ни на каких шпорах :) И еще к тому, что, говоря математическим языком, мертво стоящая температура - это необходимое, но еще не достаточное условие получения чистого этанола.
обратная связь это что?Master_1, 24 Сент. 17, 10:01
Образно говоря, разница между регуляторами с обратной связью и без нее (такими, как, например, "шпора") примерно такая же как разница между ПТУРСом и обычным артиллерийским снарядом. Если цель неподвижна, хорошо "пристреляна" и все тихо - вполне эффективен и обычный снаряд (читай, "шпора"). Но если сильный, порывистый, боковой ветер или еще какой-нибудь "нештатняк" (читай насадка загадилась, переуплотнилась локально или еще какая хрень), то начнут прилетать "ранние и грубые старт-стопы" со всеми вытекающими последствиями на "коротышах". Я это все к тому, что нет (пока) универсального автоматического решения/системы, позволяющего гарантированно, (не думая, не вникая и не экспериментируя) получать отличные результаты (спирт-ректификат). Приемлемые результаты (в зависимости от целей) - да. И то - не всегда. В этом смысле шпора - вполне нормальное решение. Но не нужно от нее ждать чудес и ее воспринимать как супер-мупер панацею.
ПРВ сделать 0,1 градуса. При изменении температуры на 0,1 градуса вверх начнётся автоуменьшение ШИМ отбора спирта и всё, как по учебнику. Вообще непонятно о чём спор.gikrus, 24 Сент. 17, 12:19
Мне кажется, Вы немножко недооцениваете сложность разработки действительно хорошего регулятора отбора для ректификации. ПРВ = 0.1° - это уровень цифрового шума датчика DS18B20 на его максимальном разрешении. Возможно я "недопонял" предлагаемый алгоритм, из того как я понял следует вывод, что Вы рискуете довольно рано "на квантовых шумах" сползти до сравнительно низких скоростей отбора, существенно увеличив общее время ректификации. Вплоть до "разов".
Esc Доцент Москва 2K 2K
Отв.85  25 Сент. 17, 11:56
когда мне кажется что я разобрался появляется кто кто всё обхаит и исчезнетOldBean, пишет обратная связь ,я не понимаю что это и нахрена она нужнаMaster_1, 24 Сент. 17, 13:37
ИМХО отвлеченно об ОС (обратная связь).
Допустим "шпора" рекомендует, при движении автомобиля под горку:
• понизить передачу до ХХ;
• педаль акселератора на YY;
• и т.д., и т.п. ...

Рекомендации выполнены, ... и автомобиль застрял на подъеме.
- Почему?
- Ну допустим "шпора" не учла, что в текущей ситуации за автомобилем груженный по самое небалуй прицеп.
- Хорошо, давай поправим "шпору". Пусть она на подъеме использует самую низкую передачу и газ в пол. Ведь будет работать?
- Не факт...
- Почему?
- Потому, что зима и склон обледенел.
- И где же здесь обратная связь?
- Сидит в водительском кресле и отслеживает реакцию авто на изменчивую дорожную ситуацию...

Добавлено через 2ч. 57мин.:

Если называть вещи своими именами, то "шпора" - это всего лишь отбор с постоянным флегмовым числом...
... А чем большее флегмовое число будет задано в начале отбора ... тем позже начнет срабатывать старт-стоп. Вот и вся интрига метода.OldBean, 24 Сент. 17, 06:08

Есть уникальная школьная задачка про бассейн и две трубы. Мол по одной трубе вода втекает, а по другой утекает. Простецкая на первый взгляд задачка, позволяет объяснить на пальцах многие нюансы.

ИМХО бассейн применительно к "шпоре":
• наполняющая труба - ФЧ;
• утекающая - отбор;
• уровень воды - символизирует некую температуру.

И простой вывод. Чем ниже отбор, тем позже опустится уровень в бассейне (вырастет температура) до щелчка старт-стопа.
Кстати, этот пример наглядно показывает, что если не разобравшись в тонкостях настройки "шпоры", просто изначально занизить отбор, то температурная "укопанность" что два пальца.

по шпоре температура вообше не дёргается до конца , значит в трубе всё нормально?Master_1, 24 Сент. 17, 10:01
Вначале зададим себе вопрос, а каков алгоритм исповедует "шпора"?
- Простой, с ростом кубовой температуры уменьшает отбор.
- Зачем уменьшать отбор?
- Ну ты и тупой. По мере отбора продукта спиртуозность в кубе падает?
- Да снижается...
- Вот, что бы не осушилось оборудование производящее ТМО "шпора" заблаговременно снижает отбор стараясь удержать ФЧ.
- Прекрасно, остался сущий пустяк.
- Какой.
- Оптимально подобрать под свое оборудование туеву хучу
коэфициентовMaster_1, 24 Сент. 17, 10:01
- Но я же подобрал...
- И я подобрал при "зеленом крестике".
ad_v_mo.png
Ad_v_mo. Автоматика АВВИ. Автоматика.

- Ну...
- Ну а сегодня "красное" атмосферное давление дало "халявный" прирост кубовой температуры на 1,2°С.
- Ну...
- Баранки гну. Недобор продукта сегодня получил...
- Но у меня же работает.
- Ты с Невинномысска. АД у тебя более лояльное к нашему хобби.
ad_nevinnomissk.png
Ad_nevinnomissk. Автоматика АВВИ. Автоматика.



sevpro Доктор наук Worldwide 769 281
Отв.86  25 Сент. 17, 21:16
обратная связь ,я не понимаю что это и нахрена она нужна ,если 20 см от куба температура стабильная до конца ректаMaster_1, 24 Сент. 17, 13:37
Коллеги все правильно пишут, выражусь чуть проще: обратная связь - это ответ системы, достаточно ли мы уменьшили отбор или нет, а может это уменьшение отбора было чрезмерным. В твоем случае, если температура стоит, варианта два: либо угадал отбор, что вряд ли, либо берешь спирта меньше чем можно (на 99% шпора настроена именно так).
Имхо, отбор по шпоре чисто коммерческая тема
Master_1 Доцент невинномысск 1.9K 590
Отв.87  25 Сент. 17, 23:35
sevpro, т.е как я понял обратная связь, это кроме уменьшения отбора должен быть контроль за дельтой температур,между верхним и нижним датчиком , почему тогда не делать управление по  t° куба с обратной связью ,чтобы небыло скачков t° в 20 см от начала  насадки из стопов?
sevpro Доктор наук Worldwide 769 281
Отв.88  26 Сент. 17, 01:05
почему тогда не делать управление по   t° куба с обратной связью ,чтобы небыло скачков t° в 20 см от начала  насадки из стопов?Master_1, 25 Сент. 17, 23:35
что Ты предлагаешь взять в качестве источника сигнала обратной связи - "ответа" системы? Т куба? Во-первых, она не несет никакой информации о том, что в данный момент происходит с колонной, а во-вторых, зависит от внешних факторов - атмосферного давления.
OldBean Доцент Красноярск 1K 1.4K
Отв.89  26 Сент. 17, 10:00
почему тогда не делать управление по  t° куба с обратной связью ,чтобы небыло скачков t° в 20 см от начала  насадки из стопов?Master_1, 25 Сент. 17, 23:35
Такие (гибридные) алгоритмы есть. Один из простейших - это 1) "старый добрый старт-стоп" (по температуре в колонне) плюс 2) снижение скорости отбора при каждом "стопе" согласно температуре в кубе (по алгоритму "шпоры", но с "весом" меньше 1). Этот метод дает гораздо меньшие скачки ("залеты") температуры в колонне по сравнению с обычным старт-стопом. При удачном выборе уставки - буквально до нескольких десятых градуса. В этом алгоритме обратную связь "с самочувствием колонны" :) обеспечивает как раз "старт-стоп".
сообщение удалено
Esc Доцент Москва 2K 2K
Отв.90  26 Сент. 17, 17:44
"обратная связь" , а что это ?Master_1, 26 Сент. 17, 16:47
Обратная связь - отклик, ответная реакция на какое либо событие.
На пальцах:
• На столе в точке "А" лежит коробок спичек.
• Справа от точки "А" на расстоянии, допустим 73см маркером отмечена точка "Б".
• Твоя задача переместить коробок с точки "А" точно в точку "Б".
• Попробуй выполнить задание с открытыми и закрытыми глазами.

Твои глаза и есть обратная связь подсказывающая  порядок движений руки для достижения требуемого результата.
Закрыл глаза, отключил обратную связь, точность перемещения коробка ± лапоть.

Применительно к автоматике.
Допустим при 760 мм.рт.ст. атмосферного лавления, ты настроил шпору, что при ХХ°С в кубе скорость отбора составляет YY мл/час. А если температура поднимется на 1 градус, отбо надо уменьшить на одну еденицу. Шикарно.
Но при следующем погоне АД опустилось, например до 730мм.рт.ст. Температура кипения куба при одной и той же спиртуозности понизится больше чем на градус. Шпора "видя" низкую температуру завышает отбор...
Если мозги снабдить датчиком атмосферного давления и ввести в формулу по которой работает шпора поправку на изменение кубовой температуры от давления - результат отбора будет стабильнее.
Датчик АД в описанной выше ситуации и есть обратная связь подсказывающая мозгам, как им поступать при изменчивом атмосферном давлении.
Master_1 Доцент невинномысск 1.9K 590
Отв.91  26 Сент. 17, 19:03
Esc, Т.е обратная связь это поправка на атмосферное давление .                    Теперь понял ,а что тогда со шпорой не так, допустим ад не менялось ,если дельта на месте, в 20 см температура не шевелится, значит всё в норме ,никаких залётов процесс идёт стабильно , в чём тогда преимущество управлением по трубе ? Где заведомо все действия автоматики только после того как ...
OldBean Доцент Красноярск 1K 1.4K
Отв.92  27 Сент. 17, 06:12
Теперь понялMaster_1, 26 Сент. 17, 19:03
Недопоняли Вы еще пока. Обратная связь - это любая информация, полезная для принятия решения по управлению процессом, поступающая к "голове". При управлении процессом ректификации - это, главным образом, состояние колонны (в т/ч - температура в "20 см"). А изменение АД итак в шпоре учесть несложно.
Где заведомо все действия автоматики только после того как ...Master_1, 26 Сент. 17, 19:03
Для этого как раз и используется дифференциальная компонента, которая умеет "предсказывать будущее" :) Чтобы автоматика заранее могла принять необходимые меры...

PS
Небольшая справка на всякий случай. Дифференциальная компонента - это величина пропорциональная производной (т.е. скорости изменения) управляемого сигнала (в данном случае - температура "на 20 см"). Если производная положительная (т.е. температура растет), а сама температура уже приближается к пороговой, то с большой вероятностью эта температура скоро превысит порог. Значит можно заранее ограничить отбор, чтобы избежать большого "залета". Ну вот как-то так работает "дифференциальная компонента" системы управления.
msg31 Научный сотрудник Барнаул 4.6K 2.5K
Отв.93  27 Сент. 17, 09:14
Датчик в 20 см это скорее интегральная составляющая.
OldBean Доцент Красноярск 1K 1.4K
Отв.94  27 Сент. 17, 13:36
Датчик в 20 см это скорее интегральная составляющая.msg31, 27 Сент. 17, 09:14
Это зависит от того, как вычисляется управляющее воздействие. Если в выражении используется производная по времени от температуры, выдаваемой этим датчиком, то это будет дифференциальная составляющая, если интеграл - то интегральная составляющая, а если просто сама температура (точнее - ее разность с уставкой) - то это будет пропорциональной составляющая. Ну а если все до кучи (т.е. сумма всех этих компонентов с соответствующими весами), то получится тот самый ПИД.

PS
Образно говоря - интегральная составляющая - это "прошлое" (история) системы; пропорциональная составляющая  - это настоящее, а дифференциальная компонента - это ближайшее будущее системы :) Т.е. один и тот же датчик может говорить и о прошлом, и о настоящем и (правда, немного) о будущем :)
falki Доктор наук Уфа 838 133
Отв.95  30 Сент. 17, 20:46
gikrus, Вопрос по какому методу идёт управление симистором ,пропуск импульсов  или
изменением угла открывания.
gikrus Куратор Пермь 381 398
Отв.96  02 Окт. 17, 10:09
Изменение угла открытия.
сообщение удалено
PavelSaratov Доктор наук Саратов 622 80
Отв.97  09 Окт. 17, 05:54
Наверное самый понятный пост [сообщение #12904969]
[сообщение #12903856]
[сообщение #12905085]
Пытался как то разжевать что такое ПИД и соответственно , что такое каждая из составляющих. Может полезно будет.
сообщение удалено
.Alex. Новичок Краснодар 5
Отв.98  12 Окт. 17, 18:23
To gikrus.
Спасибо за труды.Буду повторять...Таки вопрос-я,так понимаю,что скорость отбора рег.клапаном!?Можно прикрутить управление скоростью на основе шагового двигателя и игольчатого крана (надежней)?Спасибо.

Добавлено через 12ч. 40мин.:

P.S.кстати у "китов",есть более интересные датчики уровня жидкости(ничего,не надо топить)...
gikrus Куратор Пермь 381 398
Отв.99  16 Окт. 17, 09:46
По поводу отбора перистальтикой обсуждали давеча с коллегой. Я не думаю, что стоит этим заниматься. Это удорожает автоматику, не факт, что получим в итоге прецензионную точность... Да и нужна ли невероятная точность при отборе? В обчем считаю, что овчинка выделки не стоит.
Есть задачка на ближайшее время более актуальная. Дело в том, что таки проскакивает иногда ошибка передачи данных от дисплея к ардуине. Надо дописать в программе проверку обмена данными между ардуиной и дисплеем. Ошибка проявляется, когда подключаешь ТЭН. Видимо помехи слишком сильные. Появляется она, когда задаёшь например скорость насоса или меняешь мощность ТЭНа. В пятницу с коллегами обсудили, на недельке сделаю, новую версию скетча выложу.