Форум самогонщиков Сайт Барахолка Магазин Помощь солдатам

О разделяющей способности пленочной колонны.

Форум самогонщиков Перегонка
1 ... 4 5 6 7 8 9 10 7
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
Отв.120  18 Авг. 17, 10:15
Интеесно, кто нибудь читает то, что я пишу?
)))
Я понимаю, дискусс мой и Руди в 2010 году о сухопарнике и мокропарнике найти достаточно сложно.
А пост на прошлой странице - сложно?

Утеплять сухопарник - глупо.
Не утеплять царгу колонны - не менее глупо.

Вопрос - с чем вы работаете? Что пытаетесь обсудить?
SA1348 Профессор Саратов 3.3K 1.5K
Отв.121  18 Авг. 17, 10:16, через 1 мин
разделение будет хужеКабанчик54, 18 Авг. 17, 10:12
А где ты вообще заметил разделение, если отобрал 36% от АС и головы ещё не закончились? Если бы оно существовало, 10% за глаза.
NeoSpritus Доцент Кубань 1.4K 551
Отв.122  18 Авг. 17, 10:16, через 1 мин
Многие и отказываются от ПК по этой причине, не могут стабилизировать процессы в колоне, особенно на первом этапе при отборе голов. из-за этого головы мажутся по всему погону, так как отобрать полностью не получается.
SA1348 Профессор Саратов 3.3K 1.5K
Отв.123  18 Авг. 17, 10:19, через 3 мин
Вопрос - с чем вы работаете? Что пытаетесь обсудить?игорь223, 18 Авг. 17, 10:15
Просто читаем название темы. И именно этот момент пытаемся обсудить.
Интеесно, кто нибудь читает то, что я пишу?игорь223, 18 Авг. 17, 10:15
Читаю, но ни в одном посту не заметил слов касающихся именно названия темы. А твои посты это просто мягкий увод от основной проблемы. Ничего что так резко?
Ещё раз повторюсь работать на ПК и получать некий продукт можно. Утеплять или не утеплять это вторично. А здесь как бы для начала надо решить вопрос о разделяющей способности ПК, как следует из названия темы, а вернее об отсутствии этого самого разделения.
NeoSpritus Доцент Кубань 1.4K 551
Отв.124  18 Авг. 17, 10:27, через 9 мин
Вопрос - с чем вы работаете? Что пытаетесь обсудить?игорь223, 18 Авг. 17, 10:15
на этом и работаем:)ПК, сухопарник и труба. Кстати как ты относишься к идее установки сухопарника вверху перед дефлегматором? Как это соотносится с теорией? Коллега предложил, проверили, и действительно укрепление в с браги до 92%. С сухпарником внизу такого не добиться.

Добавлено через 4мин.:

Вообще хочу сказать спасибо коллеге Кабанчику за тему. Давно я на форуме не видел такого количества старожил в одной теме, да ещё и спор по существу дела, а не обычный флуд. Очень интересно и познавательно. зря только удалили много сообщений.
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
Отв.125  18 Авг. 17, 10:36, через 9 мин
Котище, параллельное соображение (основной пост - первый, это просто уточнение)

Понятно, что Кисп определяется количеством работы (энергии) необходимой молекуле спирта (воды, примеси) для преодоления барьера вода-жидкость, в смысле парциального давления.

А наоборот - при конденсации?
Ведь по принципу дуализма это должно быть тоже так - энергия, которую нужно отобрать у молекул для совершения обратного фазового перехода, тоже различна?
И. если это так, то все по идее должно срастаться?!!!
Ну, навскидку...если высокоэнергетичная молекула влепилась в холодную стенку, то возможно ей хватит сил выскочить обратно в пар (утрированно), а у слабоэнергетичной - стенка отберет излишек, и она попадет в жидкость безвозвратно. Следовательно, Кдист тоже должны иметь разные абсолютные значения..
Но это рассуждение, чисто в лоб, приводит к выводу что ... короче, я запутался морщить лоб. Перекурю пока...
NeoSpritus Доцент Кубань 1.4K 551
Отв.126  18 Авг. 17, 10:38, через 3 мин
По разделительной способности. Попробуй разделить изоамил на ПК. Как не укрепляй никак не получается. Даже короткая насадочная с этим однако легко справляется.
Кабанчик54 Кандидат наук Москва 352 105
Отв.127  18 Авг. 17, 10:44, через 6 мин
По разделительной способности. Попробуй разделить изоамил на ПК. Как не укрепляй никак не получается. Даже короткая насадочная с этим однако легко справляется.NeoSpritus, 18 Авг. 17, 10:38
Попробовал уже. Действительно не справляется ПК с изоамилолом напрямую. Сейчас накапливаю крепкий СС для перегонки по методу [Получение НДРФ на ПК-2500.]
Т.е. используя сильную укрепляющую способность длинной ПК получится избавиться от изоамилола обходным маневром.
Собственно , за три перегонки я этот результат получал и на одиноком оголовке 2500ПК, теперь попробую с более крепкой навалкой, должно получиться лучше. 
Антел Профессор Волжский 5.9K 2K
Отв.128  18 Авг. 17, 11:23, через 39 мин
насадочная колонна  - это ТОЖЕ пленочнаяигорь223, 18 Авг. 17, 10:02
не спорю, но по сути, не согласен. Ты смешал два понятия, на основании термина "пленка" и вычеркнул механизм. ПК, безнасадочная, работает с учетом градиента температур на внутренней и внешней поверхности трубы и утепление - вред. То, что она может работать как насадочная колонна, кто же спорит, но та самая поверхность, о которой ты говорил - слезы и соответствующий результат, тот самый КПД.

Наверное, действительно, не слышим или не понимаем друг друга.
Kotische Академик Саратов 8.1K 2.5K
Отв.129  18 Авг. 17, 12:36
игорь223, я мыслю так, что есть два потока массы:
1. жидкость->пар
2. пар->жидкость

В первом случае работает коэффициент испарения, во втором случае коэффициент конденсации.

В идеальном случае полной конденсации молекулы падают на поверхность жидкости за счет своей скорости определяемой температурой, как на поверхность черной дыры, в том составе как есть.

При очень низких температурах когда скорости молекул газа малы, в газе начинают иметь значение взаимодействия между молекулами газ-газ и газ-жидкости. Я думаю, что при комнатной температуре этими взаимодействиями можно полностью пренебречь.
И реальный коэффициент конденсации будет крайне мало отличаться от идеального коэффициента конденсации.

При идеальном (в вакуум) испарении состав улетающих наружу молекул определяется энергией выхода жидкость-пар соответствующей молекулы.

На практике мы никогда не видим эти два процесса независимо, а всегда видим сумму двух процессов.
В случае если скорости этих двух процессов точно равны мы имеем равновесное состояния, для которого собственно и определены коэффициенты ректификации приведенные в справочниках.

Применяя внешний подвод-отвод тепла к колонне мы СЛЕГКА сдвигаем термодинамическое равновесие между описанными процессами, как следствие наблюдаемый коэффициент ректификации будет слегка меняться и принимать промежуточные значения между идеальным коэффициентом испарения и идеальным коэффициентом конденсации.

Думаю можно построить некий график похожий на петлю гистерезиса, на котором будет зависимость наблюдаемых коэффициентов ректификации от величины внешнего потока энергии. При величине внешнего теплового потока равной нулю - идеальной теплоизоляции стенки колонны, наблюдаемый коэффициент ректификации станет точно равен коэффициенту ректификации взятому из справочника.
ЛОМиК Магистр Краснодар 235 61
Отв.130  18 Авг. 17, 13:01, через 25 мин
Или восходящая часть с насадкой и флегмой, или никакого возврата и отГабри, отВобли.
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
Отв.131  18 Авг. 17, 13:20, через 20 мин
Да. ты совершенно точно - прав)))
В свое время мы спорили (ругались) с Михаилом0501 - это кстати есть в недрах форума - о разделительной способности дефлегматора.
Я плевался (причем совершенно справедливо, и сейчас так считаю) о том, что пастеризация возможна в дефлегматоре, а не в царге пастеризации.
Поскольку в идеальном конденсаторе нет места обратному процессу, фазовый переход совершается в одну сторону. Пар влетел, стал жидкостью - вернулся в колонну.
Если пар прорвался в ТСА - это косяк конструкции, и ничего больше.
Повторюсь, я и тогда, и теперь считаю, что был прав - поскольку дефлегматор работает с отбором по жидкости, его нельзя выводить из идеального состояния обратного холодильника.

В реалиях же по длине реального дефлегматора происходит оба процесса, и конденсации и переиспарения. Соответственно, какая то разделительная способность появляется.
ОК, принято и осмысленно заново, друг мой!)))

Далее, к нашим баранам (я сейчас не о новой теории Кконд, которая меня захватила, я про железки).

Пункт 1.
Читать про разделительную способность парциального дефлегматора в рассмативаемой конструкции - мне смешно.
То есть тут, в отличии от жидкостного, его неидеальность как раз играет некий бонусный марш, но основная его задача - тупо обеспечить необходимое для работы колонны (пленочной колонны, находящейся ниже его) Флегмовое Число.
Разделительная его способность - побочный эффект, не более

Пункт 2.
То, что находится ниже - это именно колонна. Пленочная КОЛОННА.
В которой смещать ситуацию в сторону конденсации - значит ухудшать переиспарение.
Значит, уменьшать КПД системы.
Подогревать кстати - тоже, но до подогрева стенок еще никто не додумался пока, какие наши годы.)))
Вывод - утепление имеет смысл, без сомнения.

Антел, извини, но твой пост я не буду комментировать.
НА основании перепада температур работает холодильник.
К примеру, воздушный сухопарник так работает. Шлем аламбика.
Колонна работает на ином принципе.
Один раз я это обьяснил развернуто, второй раз нет желания.
Ты не понимаешь разницы между колонной и сухопарником, я не хочу тратить время на обьяснение тебе азов дистилляции.
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
Отв.132  18 Авг. 17, 13:28, через 9 мин
Kotische, я понимаю, что создать избыток чего либо проще, чем пограничный режим.
В кубе легко создать избыток испарения, по отношению к конденсации.
Все, что вылетело, то ушло.

В дефлегматоре - наоборот. Все, что влетело - вернулось в жидкую форму.

Но что, если постараться все же это сделать, и именно в пространственно развернутом недохолодильнике с развитой поверхностью
Хотя КПД такой конструкции может быть резко выше существующих колонн..или не резко?
В любом случае тогда нужно возвращаться к активному подогреву конструкции, причем с градиентом по высоте....впрочем, это уже как раз линасом попахивает)))
Kotische Академик Саратов 8.1K 2.5K
Отв.133  18 Авг. 17, 13:28, через 1 мин
до подогрева стенок еще никто не додумался пока, какие наши годыигорь223, 18 Авг. 17, 13:20
Давным давно, мне Руди говорил,
что 10 последовательных самогонных аппаратов и
10 ТТ в колонне с возвратом флегмы
это две очень большие разницы.

Вариант с 10 самогонными аппартами дает гораздо лучшее отделение голов.
Парциальный конденсатор это некое приближение к последовательности из 10 самогонных аппаратов.
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
Отв.134  18 Авг. 17, 13:32, через 4 мин
Кабанчик54, если есть желание доработать твою конструкцию, погугли форум на предмет шампуров.
Покойный Миша Литокс этим занимался, я тоже крутил в свое время их.
Есть еще насадка Хэли Грида, которая работает в пленочном режиме с высокой разделительной способностью (и никакой удерживающей, поэтому и не пошла в массы)
но тоже может быть из подручных средств сделана.
А лучше - перечти мою прошлую рекомендацию.))

Добавлено через 3мин.:

Вариант с 10 самогонными аппаратами дает гораздо лучшее отделение голов.Kotische, 18 Авг. 17, 13:28
Это я с трудом могу представитьтакую конструкцию, я думаю ты имеешь ввиду десять барботеров, как их нанопрофессор называл.

Я думаю, Руди ошибался, или речь шла о отличной от моего воображения конструкции))) но чтобы это обсуждать, нужно ТОЧНО понимать гипотетическую конструкцию.

Представь к примеру самогонный аппарат в виде тарелки, у которой единственное отличие - ВОЗВРАТ флегмы на предыдущий уровень.
И?
Kotische Академик Саратов 8.1K 2.5K
Отв.135  18 Авг. 17, 13:39, через 7 мин
Вот возврат якобы всё и портит Грустный
Я глубоко не вникал, поверил тогда Руди на слово.
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
Отв.136  18 Авг. 17, 13:57, через 19 мин
Я тебе раскажу байку про эволюцию бухлоделия в трех словах.

Сначала был куб и змеевик.
Испаритель и конденсатор, суть теории Крект в голом виде.

Потом придумали сухопарник. По сути второй перегонный куб

Потом их поставили несколько подряд (привет нанпрохвессору, 17-й век, который он пытался за уши втаскивать в 21-й)))

Заметь, все это была эволюция, которая обьективно улучшала качество бухла.

Ну а следующим этапом один умный дядька (я об этом писал три года назад)
а) приподнял сухопарники один над другим
б) сделал из каждого слив в куб-матку, с краниками.
Которые в процессе работы периодически открывались дистиллером. и накопившаяся кака сливалась в куб обратно.
Это был следующий шаг в прогрессе, когда кака периодически максимально далеко убиралась от точки отбора (того самого первородного змеевика)

Ну а следующий, эволюционный шаг, был сделан, когда
а) возврат был не в куб организован, а на предыдущую ступень
и) возврат стал дозированным (сколько пришло сверху, столько ушло вниз)
Это уже была почти революция, и в плане разделяющей способности, и в плане удерживающей.

А вот шаг уже революционный - это отказ от змеевика в сторону парциального дефлегматора, и принудительное орошение!!!
Таким образом от импульсного режима той или иной степени грубости мир бухловодов пришел к непрерывной саморегулирующейся системе, с максимально возможным КПД - к тарельчатой колонне!

И где в этой цепи развития 10 кубов?
)))
сообщение удалено
sia Профессор г. Владимир 2K 1K
Отв.137  18 Авг. 17, 15:11
Проще купить и провести два перегона - с утеплением и без.
Результат приводит к однозначному выводу - утепленная ПК укрепляет и разделят лучше.Кабанчик54, 18 Авг. 17, 09:26
Я работал и на утепленной ПК и на ПК без утепления. Результат к такому выводу не приводил. Разницу ни в крепости на выходе ни в качестве уловить не удалось. Возможно она и существовала, но была ниже разрешающей способности ареометра (АСП3) и моего носа..
Пы Сы Работа на ПК почти обязательный этап профессиональной карьеры винокура.. ИХМО - чем раньше перестанешь плясать вокруг нее с бубном, тем меньше времени потеряешь.. я долго плясал.. сейчас жаль потерянное время.. Любую РК можно превратить в ПК легким движением руки - просто высыпав насадку.. не задумывался, почему никто из владельцев РК так не поступает?
Kotische Академик Саратов 8.1K 2.5K
Отв.138  18 Авг. 17, 15:52, через 41 мин
Разделение колонны определяется количеством ТТ уложенных по высоте колонны.
Количество ТТ зависит от высоты одной ТТ.
Высота ТТ зависит от скорости пара.
Скорость пара зависит от количества пара в единицу времени.
Если мы усиливаем охлаждение то часть массы сливается вниз в виде флегмы, т.е. масса пара летящая вверх уменьшается, следовательно уменьшается скорость пара и уменьшается высота ТТ, т.е. в колонне становится больше ТТ, и увеличивается разделение.

Но платим мы за это уменьшением производительности и ухудшением стабильности.
Вадим П Профессор Россия 4.5K 2K
Отв.139  18 Авг. 17, 16:23, через 32 мин
Скорость пара зависит от количества пара в единицу времени.Kotische, 18 Авг. 17, 15:52
Я дико извиняюсь, что вклиниваюсь, но, по-моему, эту фразу нужно читать так:
Скорость пара зависит от степени нагрева/охлаждения, т.е. от выбранного режима. Стилистически так будет правильнее.
А то каламбур какой-то получается, типа, скорость пара зависит от количества пара...
Как раз, в последнем абзаце именно про это и говорится.