Перегонка браги

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Дистилляция Перегонка
1 2 3 4 5 ... 331 2
Андрей04050 Новичок Черкассы, Украина 4 9
Отв.20  03 Сент. 08, 21:04
Спорить не очень хочется, но токсичность поташа ооочень сильно преувеличена.
Возможно, мне простят длинные ссылки -- только для того, чтобы не быть голословным.
К тому же самому стало интересно ).


1. К, как и Na, относят к структурным элементам, а не к микроэлементам (как говорилось о К).

http://www.microelements.ru/elements
«Элементы
Из 92 встречающихся в природе химических элементов 81 обнаружен в организме человека. 12 элементов называют структурными, т.к. они составляют 99 % элементного состава человеческого организма (С, О, Н, N, Ca, Mg, Na, K, S, P, F, Cl).
Микроэлементами (МЭ) называют элементы, присутствующие в организме человека в очень малых следовых количествах (англ. - “trace elements”). Это в первую очередь 15 эссенциальных (жизненно необходимых, от англ. “essential”) - Fe, J, Cu, Zn, Co, Cr, Mo, Ni, V, Se, Mn, As, F, Si, Li, а также условно-эссенциальные B, Br. Элементы Cd, Pb, Al, Rb являются серьезными кандидатами на эссенциальность. В учение о МЭ особенно отчетливо видна справедливость слов Парацельса о том, что “нет токсичных веществ, а есть токсичные дозы”.»

2. К не яд (в традиционном смысле). О токсичности веществ см. слова Парацельса выше.
В справочнике (Воробьева) поташа нет (но есть к. хлористый!), как и в ГОСТе по токсичным веществам.
Хорош яд, который необходим человеку в суточной дозе около 2 грамм.
Сравнить: «…в условиях умеренного климата потребление соли [поваренной] составляет 10–15 граммов в сутки.» http://midnight.nnm.ru/vse_li_my_znaem_o_soli
Различие в 5-8 раз, не такое уж и большое.

http://www.microelements.ru/K
«… Калий содержится во всех растениях, особенно много калия в плодах.
В медицине применяют несколько солей калия в качестве мочегонных и слабительных средств (азотно-натриевая соль, винно-калиевая, уксусно-калиевая соль); широко используются йодистый, бромистый, марганцевокислый калий, аспарагинат, оротат, хлорид калия и другие соединения.

Физиологическая роль калия.
В организм соединения калия поступают с пищей. Много калия содержится в молочных продуктах: мясе, какао, томатах, бобовых, картофеле, петрушке, абрикосах (кураге, урюке), изюме, черносливе, бананах, дыне и черном чае. Считается, что взрослый человек потребляет в день --- 2200-3000 мг калия ---. Содержание калия в пище жителей разных стран колеблется --- от 1800 до 5600 мг ---. В США --- рекомендуемая минимальная величина суточного потребления калия установлена в размере не менее 2000 мг для лиц 18-летнего возраста ----. Для людей старшего возраста к этой величине прибавляют количество лет отдельного индивидуума (напр., для людей в возрасте 50 лет этот показатель равен 2000 + 50 = 2050 мг).

В организме взрослого человека содержится 160-180 г калия (около 0,23% от общей массы тела).»

Было бы интересно прочитать, что в теле человека в норме содержится 100 г синильной кислоты или др. яда Подмигивающий

«Биоусвояемость калия организмом составляет 90-95%. Соли калия легко всасываются и --- быстро  выводятся из организма с мочой---, потом и через желудочно-кишечный тракт…»

«Калий является основным внутриклеточным катионом
[т.е. он жизненно необходим организму]
Его концентрация в клетках на порядок выше, чем вне клеток. … . Хлориды калия и натрия, будучи сильными электролитами, участвуют в генерации и проведении электрических импульсов в нервной и мышечной ткани. Таким образом калий участвует в поддержании электрической активности мозга, функционировании нервной ткани, сокращении скелетных и сердечных мышц. Калий регулирует ….»

«Терапевтическое значение калия связано с его раздражающим действием на слизистые оболочки и повышением тонуса гладких мышц (кишечник, матка), в силу чего его соединения используются в качестве слабительных средств.
Калий вызывает расширение сосудов внутренних органов и сужение периферических сосудов, что способствует усилению мочеотделения.
Калий замедляет ритм сердечных сокращений и, действуя аналогично блуждающему нерву, участвует в регулировании деятельности сердца.»

= = = Главное:
«Токсическая доза для человека: 6 г
Летальная доза для человека: 14 г.»

Так что здесь с Игорем и Kotische здесь согласиться … трудно ).

Сравнить с солью:
«Обычная пищевая соль может служить сильнейшим ядом. С одной стороны, без соли невозможно жить, с другой стороны, доза в 10 раз превышающая обычную, является смертельной. Летальная доза составляет 3000 миллиграмм на 1 килограмм массы тела. Иными словами, для человека весом 80 кг необходимо использовать четверть килограммовой пачки».

Здесь разница с поташом (17 раз) очень заметна. Но тоже … не кураре ).

По Книге о Вкусной и Здоровой Пище в 1 чайной ложке 10 г соли кухонной (берем за аналог), а в столовой 30 г. Стало быть смерт-я доза – половина столовой ложки. По мне так сомнительно, но убеждаться не что-то хочется ;-) .
Даже при длительной дегустации дистиллята перепутать кух.соль с поташем затруднительно Подмигивающий из-за различия во вкусе.

Интересно:

«Люди с избытком калия обычно легко возбудимы, впечатлительны, гиперактивны, страдают от повышенной потливости, учащенных мочеиспусканий.
   Накопление калия в крови, гиперкалиемия (при концентрации свыше 0,06%) приводит к тяжелым отравлениям, сопровождающимся параличом скелетных мышц; при концентрации калия в крови, превышающей 0,1%, наступает смерть. Длительное постоянное употребление калийных лечебных препаратов может вызывать ослабление сократительной деятельности сердечной мышцы, поэтому в таких случаях в место калийных назначают натриевые препараты. Развитию гиперкалиемии способствует ацидоз.
   Синергисты и антагонисты калия.
Магний является синергистом калия.  /усиливает действие/
Избыточное потребление кофе, сахара, алкоголя; препараты кортизона, слабительные, колхицин, а также стрессы препятствуют абсорбции калия, в то время как витамин В6, натрий, неомицин способствуют этому процессу. Некоторые мочегонные средства; фенолфталеин усиливают выведение калия почками. Натрий, цезий, рубидий, таллий обладают антагонистическими свойствами по отношению к калию … .
   Коррекция недостатка и избытка калия в организме.  …
При избытке калия в организме необходимо ограничить его поступление извне, принять меры к нормализации регуляции обмена и лечению сопутствующих заболеваний.»

3. Ни калий, ни его соли не летучи. Здесь я с Игорем полностью согласен. 
И попасть в дистиллят могут только с каплями браги при перегонке (но не при ректификации) при диком кипении. Да и то без вреда для любого организма.

4. Соли калия заметно дороже солей натрия. Потому и я бы предпочел соду или кауст-ую соду (NaOH).

Считаю сайт удивительной находкой для интересующегося прикладными «Процессами и аппаратами», очень рад этому.
Андрей04050 Новичок Черкассы, Украина 4 9
Отв.21  03 Сент. 08, 21:15, через 11 мин
Уточнения к своим высказываниям:
1. "Грешно смеяться над ..." -- а не "Нельзя ..."
2. "В справочнике (Воробьева) поташа нет ..." - имеется ввиду справочник по вредным веществам в 3 т. Автора называю по памяти, редко заглядываю - могу перепутать.
Игорь Академик - 7356 3218
Отв.22  03 Сент. 08, 22:25
Андрей04050, давай разделять суп и мух.
Речь идет не о ионах калия вообще, а именно о поташе - его углекислой соли. Смертельная доза этого вешества, если мне не изменяет склероз, находится в пределах 0,12-0,2 грамма. Еще одно соединение калия - цианистый калий.... Ты же не будешь настаивать а суточной потребности в этом соединении, измеряемой в граммах...
Андрей04050 Новичок Черкассы, Украина 4 9
Отв.23  04 Сент. 08, 21:41
Увы, Игорь, "склероз изменил" Вам!

Продолжил розыск в Сети, накопал следующее:

Из учебника судебно-медицинской токсикологии:
http://www.tashmi2.uzsci.net/...оксикология.rtf
"…Длительность хранения яда и степень сохранности оказывают влияние на отравление (отравление Распутина когда цианистый калий который был подмешан к пирожным под действием окружающей среды воздуха перешел в __безвредный поташ__). …"

Вот – рядом, в одном предложении находятся яд цианид (безразлично какой металл в соли, почти) и _безвредный_ поташ.

http://www.jurbase.ru/texts/sector150/tez50376.htm
"Предельно допустимые концентрации вредных веществ
в атмосферном воздухе
0125¦Калия карбонат (поташ)        ¦4  ¦2.000  ¦0.100   ¦0.150 ¦-   
…"
/перевожу в понятную форму:/
Класс опасности – 4    /в этой таблице это самый важный для нас факт/
ПДК в воздухе, мг/м3   
- в рабочей зоне         2,000 /чел. находися не более 8ч/сутки и т.д./
- в насел. Пунктах /чел. дышит этим постоянно, круглые сутки, без выходных/
     -- макс.               0,100
     -- среднесуточная      0,150

4 кл. оп-ти -- самый низкий класс опасности по ГОСТ  12.1.007-76 [см. дальше ссылку на Википедию]
(в данный момент устарел и не используется, _оказывается_ (!, не знал); «В настоящее время в России для отходов в соответствии с приказом Министерства природных ресурсов РФ от 15.06.2001 года № 511 установлено 5 классов опасности.) …»/
http://ru.wikipedia.org/wiki/Класс_опасности

В этот класс относят вещества (по сумме показателей, т.е. по конкретному показателю возможен выход за пределы)у которых (среди 7 показателей) Средняя смертельная доза (LD50) /мрёт половина подоопытных/ при введении в желудок, мг/кг(веса)   >5000
5 г * 70 (кг веса) = 350 г (!!!)

А вот калий хлористый относится к 3 кл. оп-ти!

К вопросу, что мол в цианистый калий (ЯД!!! истинно)входит калий (о УЖОС!!) -- в цианидах ядом является не ион металла, а ион цианида. Т.е., натрий цианистый будет (почти) также ядовит!

Ты же не будешь настаивать а суточной потребности в этом соединении, измеряемой в граммах...
Игорь, 03 Сент. 08, 22:25
Конечно, не буду настаивать -- из-за цианида, а не из-за калия (извиняюсь за повтор).

Проверил книгу о вредных в-вах, на которую ссылался -- конечно, ошибся ( -- "Вредные вещества в промышленности" под ред. Лазарева -- поташа (карбоната калия) там точно нет. Сл-но ...

По мне, так, исчерпывающая информация.

Если найдется ссылка на смерт. дозу в "0,12 - 0,2 г" для поташа, то охотно пройдусь по ней.

Дело, может быть, в том, что при поиске поисковиком приводятся ссылки с кусочками текста на одном сайте; эти кусочки часто бывают не связыны контекстом, но восприниматься, как связанные, если глаз (сознание) не замечает многоточия, разрывы между кусочками. Да, я такие числа встречал при этом поиске.
Kotische Академик Саратов 6223 1679
Отв.24  04 Сент. 08, 22:07, через 26 мин
Ну вообщето, 0.1г - это LD для HCN,
поскольку ион калия очень тяжелый,
то 0,12 - 0,2 г весьма похоже на LD KCN
Игорь Академик - 7356 3218
Отв.25  04 Сент. 08, 23:02, через 55 мин
Андрей04050, ты прав, 0,12грамма - летальная доза для цианида. Это я маху дал. Но дело не в этом. Кому и что ты доказываешь? Каждый вправе выбрать тот способ очистки (и не только), который ему больше всего подходит, нравится, которому он больше всего верит и который по его мнению наиболее эффективен и безопасен. Тебе нравится поташ? Бог помощь. У Котища непримиримая позиция. Его право. Надеешься его переубедить? Зачем? Я не считаю поташ опасным для очистки, но думаю, что это не лучший реактив для хранения дома. Это моё мнение и моя позиция. Какова цель твоих поисков в сети и выкладываний информации о поташе здесь? Я не знаю и не уверен, что ты сам понимаешь. Давай лучше вместо попыток переубеждать кого-то в чем-то несущественном, обсуждать и решать действительно актуальные проблемы. Согласен?
Андрей04050 Новичок Черкассы, Украина 4 9
Отв.26  05 Сент. 08, 21:10
Игорь/ Давай лучше вместо попыток переубеждать кого-то в чем-то несущественном, обсуждать и решать действительно актуальные проблемы. Согласен?

Не согласен, что поташ - яд. Это существенно.
Согласен, что получился излишне длинный диалог. Но, вроде бы, не по моей вине.
Рад, что он закончился нахождением истины, а не флеймом.
Я за добрые отношения.

Игорь/ Кому и что ты доказываешь?

Доказывал исключительно одно - безопасность поташа. Высказанное здесь представление о поташе, как яде противоречит моим знаниям, потому корежит сознание и т.д.
О технологии очистки ничего существенного не могу сказать (увы!).
Только, как уже сообщал - не вижу преимуществ поташа при очистке перед содой и кауст. содой (натрий о-аш).
Слушаю знающих практиков и соотношу с известным мне.
Пока моя роль (возможная) в диалогах только критикующая, но конструктивно. Немного знаю о процессах и аппаратах хим. технологии. Могу пригодиться где-то.

Знаю только, что на нашем заводе (химреактивов) в трудные времена (где-то 1995 ... 2003) прежнее руководство (представители от новых богатых, не специалисты, торгаши) пыталось заработать на разгонке головной фракции, которую почти даром (цен не знаю) могли купить на местном спиртзаводе.
Пригласили специалиста из Днепропетровска (команда управленческая была оттуда же). Сделали проект ректиф. установки (на стороне), построили (10-12 м, Д200 вроде бы), отработали режимы. Технический спирт получается стабильно, питьевой - не очень. Знаю не много, прошло мимо меня, только то, что  для очистки применялись и марганцовка, и NaOH.

Моя беда - химико-технологическое образование, работа в конструкторском отделе [когда он ещё был!, сейчас в ПТО набираю тексты и "заведую" архивом ПКО (которого уже нет, не нужен НОВЫМ), ну и мелочи по технологии] завода и желание овладеть изучаемым в институте предметом (разумеется, на практике), с одной стороны и отсутствие "прямых" рук. Т.е. ничего не могу сделать сам. Конечно, можно заказать (по знакомству) в РМЦ. Вот и высматриваю из представленного на сайте, что я могу применить.
oleg Научный сотрудник прибалтика 1113 339
Отв.27  06 Сент. 08, 03:40
Один гонщик с богатым опытом на абсентклабе обьяснял что, поташ они применяли в прежние времена для поднятия крепости. Поташ связывает воду из исходного раствора.
подробней здесь
http://www.absintheclub.ru/...7d3f0267ce66b0f
Ярополк Новичок Земля Франца Иосифа 4 5
Отв.28  09 Сент. 08, 00:11
У мню вопрос. Из какого сырья можно получить наиболее чистую брагу?
И второй. Какие методы ее осветления бывают в принципе?
Kotische Академик Саратов 6223 1679
Отв.29  09 Сент. 08, 00:27, через 16 мин
Из какого сырья можно получить наиболее чистую брагу?Ярополк, 09 Сент. 08, 00:11
Химически чистая глюкоза.

Какие методы ее осветления бывают в принципе?Ярополк, 09 Сент. 08, 00:11
Отстаивание, центрифугирование, фильтрация, оклейка...
Селянин Научный сотрудник с под красноярска 2116 847
Отв.30  09 Сент. 08, 22:01

И второй. Какие методы ее осветления бывают в принципе?
Ярополк, 09 Сент. 08, 00:11
От себя добавлю,Заморозка-оттаивание-заморозка-оттаивание, главное не трясти и не перемешивать, пробовал всякие способы, но этот дает самый лучший результат. Удобно использовать 5л пластиковые бутыли.
Игорь Академик - 7356 3218
Отв.31  10 Сент. 08, 08:50
Заморозка-оттаивание... Хорошo вам "с под Красноярска". А мнe с под Привоза что делать?
Селянин Научный сотрудник с под красноярска 2116 847
Отв.32  10 Сент. 08, 19:45
Вобще то я только вино так осветляю, а брагу честно говоря и не пробовал, зачем? Хотя попробовать надо хотя бы в холодильнике-морозильнике.
club_9421 Научный сотрудник Новгород 231 105
Отв.33  18 Сент. 08, 17:21
Коллеги (не побоюсь этого слова), кто нибудь видел пеноуловители подходящие нам - хочется попробовать из осветленной браги получить спирт.
club_9421 Научный сотрудник Новгород 231 105
Отв.34  18 Сент. 08, 17:23, через 2 мин
Не в качестве рекламы, этот подойдет?: http://www.pivovarnya.ru/product157/
Игорь Академик - 7356 3218
Отв.35  18 Сент. 08, 18:17, через 55 мин
...хочется попробовать из осветленной браги получить спирт.club_9421, 18 Сент. 08, 17:21
Я раньше тоже хотел. Теперь не хочу. Напрямую из браги более-менее нормальный спирт можно получить либо на установке непрерывного действия, либо (как справедливо считает Котище)под вакуумом. В противном случае вследствие длительного кипячения произойдет гидролиз дрожжевых белков, и смачный запах сероводорода насытит твой спирт. Тот 96%-ный спирт, который я получил после прямой ректификации браги, пришлось разбавлять и повторно ректифицировать.

Кстати, мощность нагревателя при ректификации невелика, и если пену не гонит при простой перегонке, её тем более не погонит при ректификации
club_9421 Научный сотрудник Новгород 231 105
Отв.36  19 Сент. 08, 09:25
Да вот я тоже так подумал. Подтверждение собственных соображений получилось. Есть правда один момент. Где-то читал, что насыщение спирта-сырца примесями при ректификации напрямую меньше, чем при простой дистиляции. Хотя, по логике, при повторной ректификации все равно все должно отсечся. Просто труба - 4 метра. Делать 2 ректификационные колонны... В теме про насадку отпишу, Игорь.
Игорь Академик - 7356 3218
Отв.37  19 Сент. 08, 11:54
4 метра... При каком диаметре?
Вроде длинновато. С одной стороны вроде чем длиннее, тем лучше, но с другой... Смотри.
Теплопотери в колонне неизбежны, как её не изолируй.
Значит часть пара не дойдет до дефлегматора, и отдаст тепло стенкам, сконденсируется и вернется в куб.
То есть помимо полезного пара, который дойдет до дефлегматора, в колонну нужно будет подавать пар для компенсашции потерь тепла.
Но пропускная способность колонны ограничена. Если скорость пара превысит некоторую критическую величину, флегма перестанет возврашаться и произойдет захлеб, ректификации не будет.
Хорошо, если "незахлёбывающего" количества пара хватит для компенсации потерь тепла при четырёх метрах, и часть пара дойдет до дефлегматора. Тогда хоть что-то можно будет получить в отбор. А если нет?

Котище для решения проблем потерь тепла колонной собрался применить компенсирующий электронагрев и купил километровую бухту греющего кабеля.
Конечно интересно было бы уснать результаты ректификации на четырёхметровом монстре, но готов ли ты к экспериментам с непредсказуемым результатом?
Если нет, то делай колонну 1,5 метра высотой, а остальную трубу оставь, пока не определишься с целями.
club_9421 Научный сотрудник Новгород 231 105
Отв.38  19 Сент. 08, 12:56
Нет, Игорь. Трубу я буду резать однозначно. Две емкости по 40 литров у меня есть. До потолка как раз 2 метра - все сходится. Начинаю строить дом - там можно будет и шесть и восемь метров поставить (хотя смысла я в этом не вижу). Хочется наиболее эффективно воспользоваться трубой (диам. внутр. = 45 мм).
Игорь Академик - 7356 3218
Отв.39  19 Сент. 08, 13:26, через 31 мин
Если насадка у тебя будет не насыпная, есть смысл делать колонну из отдельных собираемых на резьбах царг длиной сантиметров по 50-70. Тогда методом проб и ошибок ты сможешь подобрать наиболее подходящую длину.
сообщение удалено