Диалоги о происхождении спирта в промышленности

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Дистилляция Очистка самогона
1 2 3 1
vano11 Профессор Татарстан 2432 547
30 Авг. 18, 23:27
Здесь интересен такой момент, что наши ГОСТЫ не требуют проверки на предмет происхождения 'этилового спирта для вино/водочного применения и методик нет на предмет определения из чего сделан спирт. Есть вот интересная публикация
 
С.Ю. Никитина  
 
СХЕМОТЕХНИКА И МЕТОДИКИ РАСЧЁТОВ БРАГОРЕКТИФИКАЦИОННЫХ УСТАНОВОК
 
Монография

Воронеж 2013


В ней Никитина как раз и пишет о существующей проблеме.
Цитата:

"7.5. Современные методы идентификации этанола  
и алкогольсодержащей продукции
 
Несовершенство  существующей  нормативной  документации,  представ-
ленной  в  действующих  ГОСТах,  многочисленные  факты  фальсификации
спиртных  напитков,  снижение  качества  отечественных  ликероводочных  изде-
лий,  увеличение  объемов  нелегального  производства  алкогольной  продукции,
делают  чрезвычайно  актуальной  задачу  разработки  эффективных  методов
идентификации ректификованного спирта и этанолсодержащих смесей.
Как правило, фальсифицированная продукция по физико-химическим по-
казателям удовлетворяет нормам ГОСТ и СанПиН по критериям безопасности,
однако, такие изделия могут нанести вред здоровью человека из-за использова-
ния в производстве синтетического или гидролизного этанола.
В настоящее время методики, позволяющие определить природу этанола,
очень  востребованы  и  интенсивно  развиваются.  Трудность  распознавания  пи-
щевого (полученного  сбраживанием крахмал- или  сахарсодержащего  сырья) и
непищевого (полученного  синтезом  из  нефтегазового  сырья  или  кислотным
гидролизом  непищевого  растительного  сырья)  этанола  определяется  их  близ-
ким составом ключевых микропримесей, определяемых действующими норма-
тивными документами, поэтому возникла необходимость выявления новых ха-
рактерных  свойств,  позволяющих  различить  спирты  различного  происхожде-
ния."
Daniil Доцент Темрюк 1108 623
Отв.1  31 Авг. 18, 06:38
методик нет на предмет определения из чего сделан спиртvano11, 30 Авг. 18, 23:27
vano11, изотопный анализ позволяет, и методику МВД я видел. Древний углерод нефти, газа значительно отличается по изотопному составу от углерода пищевого сырья.
Programma-sudmedekspertov.pdf (1.1Мб - загружено 11 раз)
vano11 Профессор Татарстан 2432 547
Отв.2  31 Авг. 18, 11:18
Daniil, вопрос не в том что нет методов, а в том что ГОСТ_ами это не предусмотрено и не определено.

Вот весной была проведена экспертиза Роскачества:  https://www.kazan.kp.ru/daily/26829/3869336/
Цитата:
"По поручению Правительства РФ эксперты проверили 47 брендов коньяков трехлетней выдержки. Качественными оказались только пять из них
...........................
У нас в стране пока нет ГОСТа на определение природы виноматериала - основы коньяков. А спирт для основы может быть только виноградным. Но никак не картофельным или пшеничным, и тем более техническим спиртом. Но Роскачество предъявило к коньякам повышенные требования. И проверили их по признанной международной методике изотопного анализа. Определив соотношение изотопов углерода, кислорода и водорода (такая методика используется, в том числе, при контроле качества алкоголя, ввозимого из-за рубежа), эксперты определили подделки.
А это 15 коньяков из 47: «Остров Крым», «Бастион», «Легенды Севана», «Русский Крым», Father's Old Barrel, «Крымский статус», «Аграв», «Три звездочки» (ЗАО «ВКК «Русь»), «Три звездочки» (ООО «ТД «КВС»), «КД» (ООО «Коньячный завод «Арегак»), «Белая Гвардия», коньяк армянский «Поздравительный», «Три Звездочки» (ООО «Винно-коньячный завод «Русский»), «Людовик» и «Арман».
ВАЖНО!
Юридически к производителям этих марок коньяка предъявить нечего. Ведь метод изотопного анализа не включен в наш ГОСТ, значит, юридически эти товары не являются нарушителями."


Сейчас и с пивом такая же петрушка https://www.rbc.ru/...paign=gism_top2


"Правительству предложили изменить ГОСТ на пиво
«Роскачество» предлагает дополнить ГОСТ на пиво методикой, которая, по мнению организации, позволит отличать его от пивного напитка. Игроки рынка сочли применение этой методики «нарушением прав и производителей, и потребителя»"


Пока производителей не прижмут ГОСТ_ами они так и будут "химичить" в производстве. Для них важна прибыль, а если ее можно получить выпуская коньяк из сортировки ректификата картофельного, то почему бы и нет?
Daniil Доцент Темрюк 1108 623
Отв.3  31 Авг. 18, 11:30, через 12 мин
vano11, во- первых, ректификата картофельного давно нет, а во-вторых, как мог ты упустить, что коньяк Бахчисарайского винзавода на уровне Мартеля и Хенесси? Улыбающийся
Если серьёзно, то проблема присутствия синтетического спирта на алкогольном рынке не стоит, неактуальна. Методики есть, но не востребованы.
Для производителя водки стоимость ректификата не определяющий фактор, тот же акциз в разы больше. Много других производственных и непроизводственных затрат, на фоне которых доля стоимости спирта в бутылке меркнет. Пищевого спирта хватает, смысла связываться с синтетическим нет никакого.
vano11 Профессор Татарстан 2432 547
Отв.4  31 Авг. 18, 11:47, через 18 мин
Daniil, про картофельный ректификат я просто утрирую, но коньяк из ректификата ..... Для производителя акцизы, и прочие затраты неизбежны и трудно их обходить, а вот затраты на сырьё запросто можно снизить, при существующих ГОСТ_ах. А вот из чего это дешевое сырье?
Daniil Доцент Темрюк 1108 623
Отв.5  31 Авг. 18, 12:13, через 26 мин
vano11, ну, грубо - грузины сделали вино из винограда + сахар или меласса, или кукурузный сироп, перекурили, по хроматограммам подогнали под состав. Потом ввозят в Армению якобы по таможенному транзиту, там он становится армянским и соответственно пошлина в Таможенном Союзе не платится.
SergT Доктор наук Москва 636 153
Отв.6  31 Авг. 18, 13:26
У нас в стране пока нет ГОСТа на определение природы виноматериала - основы коньяковvano11, 31 Авг. 18, 11:18
не смешивай разные понятия
писал же ранее
гост это закон на товар
как определять - это методика(инструкция, указание)
к госту она никакого отношения не имеет
в госте четко сказано - коньяк только из виноградного спирта
как это будет определяться это уже не проблемы госта

Добавлено через 2мин.:

Потом ввозят в АрмениюDaniil, 31 Авг. 18, 12:13
ну это очень отвлеченный пример Улыбающийся
французы купили Арарат (который с большими буквами Р) вместе с премьером Армении
и гонят туда свой спирт
Papic Профессор Казань 6258 1315
Отв.7  31 Авг. 18, 13:39, через 13 мин
и гонят туда свой спиртSergT, 31 Авг. 18, 13:26
зачем?? их спирт, бутилированный во франции, дороже будет стоить жеНепонимающий
SergT Доктор наук Москва 636 153
Отв.8  31 Авг. 18, 13:51, через 13 мин
Papic, где-то читал (сейчас не найду) что у них с определенной площади виноградника имеет право выпустить не более чем ... литров продукции
а лишнее куда девать?
выгодно становится спирт в Армению гнать, а те загнулись со своим производством. продают чужое под своей этикеткой. при этом бабло в двух этих ручьев течет в один карман
vano11 Профессор Татарстан 2432 547
Отв.9  31 Авг. 18, 13:57, через 6 мин
не смешивай разные понятия
писал же ранее
гост это закон на товар
как определять - это методика(инструкция, указание)
к госту она никакого отношения не имеет
в госте четко сказано - коньяк только из виноградного спирта
как это будет определяться это уже не проблемы гостаSergT, 31 Авг. 18, 13:26

SergT, опять ты за свое. :-) ГОСТЫ еше раз почитай, там все есть, однако.
А вопрос стоит в том, что нет возможности, по закону, поймать за руку производителей, которые нарушают технологии производства вин, коньяков, водки и пива.
Повторю цитату:
"Юридически к производителям этих марок коньяка предъявить нечего. Ведь метод изотопного анализа не включен в наш ГОСТ, значит, юридически эти товары не являются нарушителями."
SergT Доктор наук Москва 636 153
Отв.10  31 Авг. 18, 13:57, через 1 мин
vano11, это ты опять за свое
есть гост на коньяк
в нем четко черным по белому - коньяк делается только из виноградного спирта
ты начинаешь опять бред нести на тему появления каких-то гостов по определению компонентов
не нужно выдумывать то чего не понимаешь
и цитаты купленных журнашлюх про госты повторять тоже не стоит
они много чего напишут, когда им подмажут
компоненты определяют в соответствии с методиками
а не гостами. ГОСТ это ГОсударственный СТандарт
SergT Доктор наук Москва 636 153
Отв.11  31 Авг. 18, 13:58, через 2 мин
что за хрень?
писал ответ в одну тему, посты оказались в другой
breee3 Модератор Хабаровск 2913 1042
Отв.12  31 Авг. 18, 14:00, через 2 мин
SergT, Если писать в тему по теме, то хрени не будет.
vano11 Профессор Татарстан 2432 547
Отв.13  31 Авг. 18, 14:01, через 2 мин
SergT, тему эту специально создали, что бы в другой не флудили, однако.
SergT Доктор наук Москва 636 153
Отв.14  31 Авг. 18, 14:04, через 3 мин
vano11, это ты опять за свое
есть гост на коньяк
в нем четко черным по белому - коньяк делается только из виноградного спирта
ты начинаешь опять бред нести на тему появления каких-то гостов по определению компонентов
не нужно выдумывать то чего не понимаешь
и цитаты купленных журнашлюх про госты повторять тоже не стоит
они много чего напишут, когда им подмажут
компоненты определяют в соответствии с методиками, которые описывают чего и сколько взять и как что варить-смешивать, чтобы найти то или иное
а не гостами, которые описывают из чего может состоять продукт
на бензин гост это может быть пара листов
а методика определения состава и качества бензина это брошюра с кучей листов



Добавлено через 2мин.:

breee3, вообще-то хрень про гостирование на изотопный состав не я несу  Улыбающийся
это уже не однократно появляется здесь
vano11 Профессор Татарстан 2432 547
Отв.15  31 Авг. 18, 14:06, через 3 мин
SergT, я пас, на диалог с тобой, однако. :-)
vano11 Профессор Татарстан 2432 547
Отв.16  31 Авг. 18, 14:08, через 3 мин
ообще-то хрень про гостирование на изотопный состав не я несу 
это уже не однократно появляется здесьSergT, 31 Авг. 18, 14:04
А суть то в том что это давно назрело и обсуждается не только здесь.
SergT Доктор наук Москва 636 153
Отв.17  31 Авг. 18, 14:12, через 5 мин
vano11, в том репортаже эксперты сперва определили что спирт не виноградный
а далее полезли туда, куда их не просят нос совать- начали бред нести насчет каких-то гостов
они специалисты по законам?
это вообще не их забота.
их дело определить является ли спирт виноградным или нет.

насчет методик
многие на форуме пользуются методикой определения наличия голов в спирте
так называемая проба Ланга
если вникнуть, то там много условий надо соблюдать. и это не гост, а один из методов побочного измерения (не прямой, так как  головы в миллилитрах не измеряются)

Daniil Доцент Темрюк 1108 623
Отв.18  31 Авг. 18, 14:14, через 2 мин
Если писать в тему по теме, то хрени не будет.breee3, 31 Авг. 18, 14:00
breee3, там ещё про биоэтанол и бензин три страницы, тоже сюда переноси.
vano11 Профессор Татарстан 2432 547
Отв.19  31 Авг. 18, 14:18, через 5 мин
SergT, чего ты к журналюг докопался и к конкретным статьям? Еще себя процетирую, что на это скажешь?
А вопрос стоит в том, что нет возможности, по закону, поймать за руку производителей, которые нарушают технологии производства вин, коньяка, водки и пива.
Повторю цитату:
"Юридически к производителям этих марок коньяка предъявить нечего. Ведь метод изотопного анализа не включен в наш ГОСТ, значит, юридически эти товары не являются нарушителями."vano11, 31 Авг. 18, 13:57