Плюсы и минусы жидкостного и парового отбора в ректификации .

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Ректификация Вопросы ректификаторов
1 2 3 4 1
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3490 696
09 Янв. 12, 18:11
Будет думаю интересно и полезно обсудить проблемы жидкостного и парового отбора в ректификации,какие их перспективы в применении и трудности с реализацией.
Какие перспективы в плане качества полученного продукта.
Какие методы получения этого качества,перспективы развития того или другого метода.
А также другие вопросы касающиеся парового и жидкостного отбора в ректификации.
По желанию может стоит провести голосование по применению того или другого метода?
SCORPIY Доктор наук Слобожанск 520 162
Отв.1  09 Янв. 12, 18:17, через 7 мин
Отличная тема!!! Будет большая польза для всех,кто хочет разобраться в ректификации.
Надеюсь,что наши коллеги с профильным образованием просветят нас.
Литокс Академик Новосибирск 2977 2102
Отв.2  09 Янв. 12, 19:06, через 50 мин
Мусолили уже много раз, например [Основные разновидности построения схем отбора спирта в РК]
Все основные аргументы были сказаны. Кто хотел разобраться - тот разобрался.   
Хмель Доцент Спам-Робот 1144 836
Отв.3  09 Янв. 12, 21:07
Михаил0501,Где ты был всё время?   Головы отбирал непрерывно?

Ответы есть давно, даже без голосования, как на партийном собрании. Развивать ничего не надо.
Всё существует независимо от нашего сознания и даже еще немного продвинулось вперед.
Если нашего мало, вот , братушки специально собрали до кучи , чтоб не напрягались и в президиуме акадэмиков не беспокоили.
http://www.rakiyata.com/forum/viewtopic.php?f=9&t=1008 Тут всё понятно и без Промта.

LVC_Menagement.jpg
610x403 26Кб
SCORPIY Доктор наук Слобожанск 520 162
Отв.4  09 Янв. 12, 22:22
ЛИТОКС!!! Те обсуждения по твоей ссылке ничем вразумительным,на мой взгляд ,не закончились .Тема брошена еще в августе 2011г и никто ее не посещал.Общее мнение так и не выработано.Все участники дискуссии остались при своем мнении.
Та что считаю данную тему актуальной,хоть кому то это и не понравится,я думаю.

Никто не прислушался к МАК 210 его пост №142 от 15августа.

Резюме той ветки ,мне кажется заключено в посте Семеныч №159 от17 августа,вот цытата:

 " Можно меня в кратце просвятить, а то уже ум за разум
При отборе по пару, пар лучше брать - до/после дефа
Регулировка скорости отбора - дефлегматором/нагревом/еще чем то"
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3490 696
Отв.5  10 Янв. 12, 04:54
Xмeль, по твоей картинке.Видишь ли,все доводы в заребежных сайтах бездоказательны.Есть такая присказка "В сумашедшем доме и валенок е...".Нельзя все принимать на веру,без доказательств,хотя бы теоретических,без анализов.
А чем я занимался? Видишь ли это по моему не должно тебя волновать.Так же как и меня,мне совершенно до фонаря чем там Xмeль,занимается.
Судя по всему ты вообще с примесями незнаком.Вот и пей свой вонючий самогон и не вякай.Все ему ясно! Непонимающий Злой

И давайте не забывать что речь идет о ректификации,а не о дистилляции.
Литокс Академик Новосибирск 2977 2102
Отв.6  10 Янв. 12, 05:44, через 50 мин
ЛИТОКС!!! Те обсуждения по твоей ссылке ничем вразумительным,на мой взгляд ,не закончились. Общее мнение так и не выработано.Все участники дискуссии остались при своем мнении.SCORPIY, 09 Янв. 12, 22:22
       
Совершенно верно. Это особенности обсуждения на ХД. С тех пор ничего не изменилось, аргументы остались прежними.
SCORPIY Доктор наук Слобожанск 520 162
Отв.7  10 Янв. 12, 06:19, через 36 мин
Литокс!!Хотелось бы услышать мнение опытных коллег,а опытные грызутся и только ,к сожалению.
Литокс Академик Новосибирск 2977 2102
Отв.8  10 Янв. 12, 06:30, через 12 мин
Ну что ж, остается неопытным самим мозги включать
Владимир55 Научный сотрудник Новосибирск 5647 2642
Отв.9  10 Янв. 12, 06:31, через 1 мин
Общее мнение так и не выработано.Все участники дискуссии остались при своем мнении.SCORPIY, 10 Янв. 12, 01:22
А по твоему по любому вопросу должно быть общее мнение? Тогда ответь, что лучше Мерседес или ВМW, Боинг или Аэрбас и т.д. тысячи и тысячи вариантов.
 При этом большинству потребителей и производителей абсолютно похер общее мнение и результаты голосований горстки (как бы это помягче выразиться) любителей высказывать общее мнение или своё в виде истины.
SCORPIY Доктор наук Слобожанск 520 162
Отв.10  10 Янв. 12, 07:54
 Владимир55!!! Твои сравнения,я считаю не корректными в данном случае.
Под общим мнением я имел в виду выработать оптимальный способ отбора ,по пару или по жидкости или то и другое вместе.
А если тебе и как ты говоришь:

" большинству потребителей и производителей абсолютно похер общее мнение и результаты голосований горстки (как бы это помягче выразиться) любителей высказывать общее мнение или своё в виде истины "

,то мне нет.

Я бы хотел услышать мнение специалистов с профильным образованием по этому вопросу и сделать для себя правильные выводы,а не флудить на форуме,как делают некоторые.
alekslug Научный сотрудник ферментатор 4686 1453
Отв.11  10 Янв. 12, 08:25, через 31 мин
При этом большинству потребителей и производителей абсолютно похер общее мнение и результаты голосований горстки (как бы это помягче выразиться) любителей высказывать общее мнение или своё в виде истины.Владимир55, 10 Янв. 12, 05:31

Эт точно. Хорошо видно по результатам дегустаций напитков московской встречи. Смеющийся
александр555 Доктор наук ХМАО-Югра 897 114
Отв.12  10 Янв. 12, 09:21, через 56 мин
SCORPIY посмотри,может заинтересует [Следующий шажок к правильной схеме парового отбора]
Вот еще [Ректификационная колонна с паровым отбором спирта]
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3490 696
Отв.13  10 Янв. 12, 13:54
Предлагаю рассмотреть эту проблему спокойно и беспрестрастно с коллегами которые используют паровой и жидкостный отбор и оба вместе.
 И так ПАРОВОЙ отбор в ректификационных колоннах.
Паровой отбор в колонне обычно располагается в месте разделения потока пара,на поток для отбора и больший поток к дефлегматору.Где один поток конденсируется в прямоточнике,второй конденсируется в холодильнике дефлегматора и в виде флегмы подается в колонну.
Флегмовое число регулируется посредством изменения потока пара в прямоточнике отбора спирта.
Вот примерно одна из конструкций.
Вторая конструкция предложенная Литоксом более сложная с двумя действующими отборами.
Один отбор находится где обычно,под дефлегматором,второй отбор ниже по колонне.(Литокс уточнит на каком расстоянии) обычно на расстоянии 5- 7 тарелочек т.е. 10-12см.
Пока я знаю эти две модели.Кто знает другие действующие,опишите.С зарубежных сайтов не предлагать.Если предлагать то действующие и с выводами.
Еще раз напоминаю что речь идет о ректификационных колоннах.
Теперь проследим путь пара от куба до отбора спирта.
Пар из куба (начнем с этого) со всеми примесями проходит около 10 тарелочек освобождаясь от воды и от хвостовых примесей.Далее проходит укрепляющую часть колонны и уже с крепостью около 94-96% поступает выше в отбор где часть пара отбирается,а вторая большая часть идет на образование флегмы.
В начале ректификации обычно проводится работа колонны на себя,что бы сконцентривовать низкокипящие примеси которые в процессе переиспарений поднимаются в верх колонны и концентрируются ниже дефлегматора,где и отбираются.
После того как большинство примесей отобрано и органолептически принято решение об отборе спирта,начинаем отбор спирта,подерживая определенное ФЧ.
При концентрации голов и их отборе используется ФЧ близкое к максимальному,при отборе ФЧ обычно 4.
Теперь о качестве получаемого спирта.
Примеси головные мы отобрали идет товарный спирт.Примеси которые смогут оказаться в спирте это примеси образующиеся по цепочке-часть хвостовых преобразованных в промежуточные и преобразованных в головные,а так же головные образующиеся в дефлегматоре при взаимодействия спирта и воздуха.
Вся гамма примесей конденсируется  на димроте или другом холодильнике дефлегматора и вместе со спиртом ОТБИРАЕТСЯ,так как головные примеси стараются занять верхнее положение и конденсируются во флегму,часть отбирается,а большая часть попадает с флегмой в колонну переиспаряется и вновь конденсируется и отбирается.
В результате все образованные головные примеси за время ректификации неизбежно попадают в отобранный спирт.
Приводятся достоинства.Это легкость регулировки ФЧ за счет большего обьема пара.
Из недостатков.Недостаточная очистка получаемого продукта,ручная регулировка ФЧ,невозможность автоматической остановки отбора при подходе хвостов.

Далее аналогично разберем колонну Литокса с двумя отборами,там ситуация более лучшая.
Мы имеем  то же что и выше,за исключением того что мы имеем второй узел отбора ниже первого.
После отбора голов из второго отбора мы отбираем спирт непосредственно из колонны со всеми образующимися примесями,но ИМХО.
Примеси поднявшиеся вместе со спиртом и отбираемые выше будут более концентрированные за счет тех 5-7 тарелочкам за счет этого спирт концентрируемый на димроте будет более чистым,чем спирт поднимающийся по колонне из куба.В результате этого спирт конденсируемый будет чище и флегма из более очищенного спирта будет на тех же 5-7 тарелочках переиспаряться и как бы разбавлять спирт который затем будет отбираться.
Проблемы с регулировкой отбора,то есть ФЧ остаются,вместе со всем спектром автоматики.Хотя спирт по идее должен быть чище.
Есть возможность помочь этой проблеме.Это "парциальная  дефлегмация",то есть отбор по пару выше дефлегматора с регулировкой охлаждения дефлегматора.Но это тот еще гемор.Этот прием поможет частично очистить спирт который поступает в колонну с флегмой.
Но это ИМХО. Ваши дополнения.Далее если не возражаете,перейдем к жидкостному отбору.
сообщения удалены (2)
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3490 696
Отв.14  10 Янв. 12, 18:27
если мимо точки отбора спиртаZapal, 10 Янв. 12, 16:27
Zapal, напоминаю тебе что отбор спирта паровой и поток в колонне один,только чуть чуть разбавленный более чистым спиртом.
Да у тебя такой же паровой отбор на колонне с воздушным охлаждением.Только первый вариант.
сообщение удалено
ондрей Доктор наук деровня 561 39
Отв.15  11 Янв. 12, 01:25
Zapal, у тебя рисовать здорово получается,возьми и нарисуй.
Ты же знаешь что я рисовать не умею.Михаил0501, 10 Янв. 12, 18:08
а что нарисовать можно тут?? можно нарисовать, что на флегме 78* интенсивно сконденсирутся количество голов в штуках - 3 или меньше-больше при температуре конденсации - 77,7*, или 77.2*. Михаил0501, неубиваемая система у тебя - эти головы проскочат твой отбор по спирту, чтоба сконденссироваться на дефе и уйти в отбор голов. Если было ба по другому - то линаса бы небуло))) Конешно твой девайс работает на несовершенстве технологии ректификациии, но ни что не отменит его право на жисть, а скорее наоборот. Исключения из правил - правят нашей неисключительностью, что вносит корректив в нашу исключительность!
andrew812 Научный сотрудник Днепропетровск 276 106
Отв.16  11 Янв. 12, 02:21, через 57 мин
Могу сказать из своего небольшого практического опыта.
Когда делел колонну, то специально заложил возможность отбора спирта как по пару так и по жидкости [Ректификационная колонна с паровым отбором спирта]
Вот фото основного узла кто забыл
kolonna_2.jpg
Разницы в качестве спирта полученного с отбором по пару и жидкости не заметил, крепость и органолептика одинаковые (у меня).На мой взгляд разница в техническом исполнении, т.е. кому как удобнее + при отборе по пару (как и должно быть по теории) флегмовое число при снижении спиртуозности в кубе относительно стабильно (снижается скорость отбора), а при жидкостном скорость отбора постоянна, что приводит к снижению флегмового числа, а это плохо. Сказанное относительно флегмового числа применимо к колонне без автоматики.
На моей колонне есть технический промах - слишком большой кран на паровой отбор и им на практике установить отбор голов менее 80-100 мл/час очень сложно, поэтому я в последнее время головы отбираю на жидкостном отбре, а тело на паровом. На жидкостный отбор прицепил капельницу, выставляю скорость отбора 20-30 мл/час и оставляю колонну работать на 4-5 часов, потом закрываю капельницу и открываю отбор по пару, устанавливаю скорость около 500 мл/час, к концу ректификации она падает до 300-350 мл/час, больше ни чего не трогаю. Спирт получается отличный.
Будут вопросы задавайте.
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3490 696
Отв.17  11 Янв. 12, 05:13
) флегмовое число при снижении спиртуозности в кубе относительно стабильно (снижается скорость отбора),andrew812, 11 Янв. 12, 02:21
andrew812, как контролируешь подход хвостов к отбору? По времени? Это одно из неудобств парового отбора без автоматики.
О жидкостном отборе поговорим отдельно.
Спасибо.
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3490 696
Отв.18  11 Янв. 12, 05:25, через 13 мин
. Михаил0501, неубиваемая система у тебя - эти головы проскочат твой отбор по спирту, чтоба сконденссироваться на дефе и уйти в отбор голов.ондрей, 11 Янв. 12, 01:25
При системе с одним отбором под дефом естественно сколько пришло столько ушло.
При системе с двумя дефами ,немного по другому.Здесь работает эфект пропаривания флегмы и в определенный момент с определенной температурой количество примесей вымывается и в результате в отбор попадает меньше примесей.Но здесь необходимо подобрать расстояния до дефа.
SCORPIY Доктор наук Слобожанск 520 162
Отв.19  11 Янв. 12, 11:50
andrew812!!! Давно слежу за твоими постами,ты просто МОЛОДЕЦ!!!
И колонна у тебя отлично сработана.Я все больше склоняюсь к смешаному типу отбора,как у тебя,видимо это и есть удачный компромис между качеством и скоростью ректификации.