Плюсы и минусы жидкостного и парового отбора в ректификации .

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Ректификация Вопросы ректификаторов
1 2 3 4 2
andrew812 Научный сотрудник Днепропетровск 276 106
Отв.20  11 Янв. 12, 13:01
как контролируешь подход хвостов к отбору? По времени?Михаил0501, 11 Янв. 12, 05:13
Подход хвостов контролирую примерно по времени (рассчитываю ректификцию так чтоб она заканчивалась когда я дома), потом более точно смотрю по тепературе куба и прекращаю отбор когда в кубе 99-99,5.
Пару раз проводил пробные ректификации до самого конца,т.е. пока не пойдут хвосты в отбор спирта и был приятно удивлен, что это происходит резко при температуре в кубе 100-100,5гр, что говорит о хорошей разделяющей способности колонны. Такое отсечение хвостов возможно при скорости отбора в конце 300-350мл/ч если ставить скорость отбора в конце около 600мл/ч то хвосты прорываются при 98,5-99гр. Максимальная температура в кубе 100,5-101, т.к. там есть небольшое избыточное давление.

Планирую поставить отключение ректификации по температуре в кубе, но пока никак руки не дойдут. Для домашного использования ставить систему типа старт стоп не вижу смысла (пока), мне проще снизить скорость отбора и за счет повышения разделительной способности колонны отказаться от автоматики.
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3490 689
Отв.21  11 Янв. 12, 15:07
 andrew812, спасибо за разьяснение своей технологии ректификации на своей колонне.
Я чувствую что ты доволен качеством полученного спирта.Какова крепость получаемого спирта?
Хотя технология получения спирта скажем нетрадиционная.
andrew812 Научный сотрудник Днепропетровск 276 106
Отв.22  11 Янв. 12, 20:50
Михаил0501, крепость спирта при медленном отборе около 350мл/ч 96,8%-97%
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3490 689
Отв.23  12 Янв. 12, 07:20
Посмотрим путь пара при жидкостном отборе.
Путь пара из куба ничем не отличается.
Все примеси в отбираемом паре сохраняются не зависимо от способа отбора.Значит при классичеком способе отбора ,нам совершенно без разницы каким отбором мы пользуемся.
Так же без разницы если используется ручная регулировка отбора.
Немного другая ситуация при распределении флегмы.
При паровом отборе.
Принимая во внимание,что при уменьшении спиртуозности в кубе количество флегмы незначительно меняется в сторону уменьшения,то распределение флегмы при паровом отборе автоматически тоже меняется.
При жидкостном отборе количество отбора неизменно.В результате этого количество флегмы поступающей в колонну  постепенно снижается.
Но принимая во внимание ,что ФЧ в начале ректификации завышено в любом из отборов и снижение поступления спирта в колонну не влияет на отбор при жидкостном отборе,мы можем считать что при спиртуозности в кубе при 87-88*градусах колонна будет работать стабильно и отдавать в отбор запланированное количество спирта.
Дальше необходимо снижать отбор руководствуясь величиной поступающего спирта в колонну при условии использования всей избирательной способности колонны.
То есть от количества спирта непосредственно находящегося  в колонне зависит избирательность колонны,а величина отбора зависит от поступления спирта в пересчете на АС.
В результате этого анализа можно сказать что при классической ректификациии и при известной технологии,а так же качества получаемого спирта при различных отборах, ОДИНАКОВО .
Тогда возникает вопрос почему отдают предпочтение тому или другому способу отбора,когда все одинаково.

Посмотрим ,что сможет дать применение парового отбора при классической ректификации.
1
2
3
и так далее.
Посмотрим,что сможет дать применение жидкостного отбора при классической ректификации.
1
2
3
и так далее.
Прошу вас высказать свое мнение и составить какое то приемлемое решение по выбору того или другого отбора.
Я высказал свое личное мнение при обосновании парового и жидкостного отбора. Возможны другие обоснования.
Sasha 1 Академик Магнитогорск 1220 236
Отв.24  12 Янв. 12, 08:22
В конечном итоге , что при паровом , что при жидкостном , получаем нормальный спирт , который устраивает нас ( речь идёт про нормальную колонну и сам процесс ректификации ) ! А то , что каждый кулик хвалит своё болото , это давно всем известно . Сейчас буду делать две колонны с разным отбором . Не сомневаюсь , что в обоих случаях получу неплохой результат . Выберу ту , с которой меньше е@ли .
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3490 689
Отв.25  12 Янв. 12, 12:14
Что мы получаем при использовании жидкостного отбора в классической ректификации.

1  Самое главное это применение АВТОМАТИКИ для колонн с жидкостным отбором.Насколько я знаю,что пока не сделан автоматический регулятор отбора для парового отбора и приходится пользоваться ручным регулированием.Кроме разработки для парового отбора Запала,для колонны с  воздушным охлаждением.

2  Применение МОДЕРНИЗАЦИИ колонны для получения спирта с высоким качеством. При паровом отборе,по моему мнению,любая модернизация колонны бесполезна и не приведет к желаемому результату в принципе,то есть к получению спирта с высоким качеством.

Если интересно то могу остановиться на применении модернизации для ректификационных колонн с моими разработками и применением уже известных.

Все написанное,это мое личное мнение.
Iceberg Кандидат наук грязи 444 56
Отв.26  12 Янв. 12, 12:47, через 34 мин
Мудежь. Паровой отбор прост и эффективен. И главный плюс - никакой автоматики. При наличии моска и пары таблиц http://www.homedistiller.ru/73.htm и http://www.homedistiller.ru/77.htm паровой отбор становится адекватным и легко предсказуемым процессом, в залоге которого лежит правильно подобранный по  размеру шаровой кран отбора, который большую часть процесса практически не меняет своего положения и лишь к  концу перекрывается на четверть. То есть при достижении температуры в кубе 95 - 96 С мы перекрываем на четверть кран увеличивая ФЧ. Пр этом надо  заметить, датчик температуры внутри колонны практически теряет свою  актуальность.
Хотя некоторым нравится борьба с собственными трудностями, но это впрочем их  дело)))
mak210 Академик Москва 4594 3922
Отв.27  12 Янв. 12, 12:49, через 2 мин
Качество ректифиованного спирта определяется не его крепостью,  освобождением от примесей. Насколько я помню, нигде никаких данных я не видал. Преимущество парового отбора - полное самонастраивание, очень малая зависимость от действий оператора (разумеется, подбором мощности нагрева не допускаем захлебывание), меньшие расходы тепла, поскольку конденсируется не все восходящие пары, а только та часть, которая возвращается в виде флегмы на орошение, что, в свою очередь, дает бОльшую производительность при равной мощности.

У меня это выглядит так: разогреваю куб, как только начинается разогрев колонны, уменьшаю нагрев до отметки на плитке - 5, как вижу поток флегмы с обратного холодильника, убавляю до 3,5. (В верхней части колонны стоит стеклянная насадка Кляйзена). Все. Ухожу курить, базар-вокзал и пр. Никакой автоматики, справится и ребенок. Остается только дождаться падения крепости или температуры, в режиме отбора она стабильно стоит на 78,3, как только начинает падать - переключаю на хвосты.
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3490 689
Отв.28  12 Янв. 12, 13:15, через 27 мин
Качество ректифиованного спирта определяется не его крепостью,  освобождением от примесей.mak210, 12 Янв. 12, 12:49
А чем? Я всегда считал,качеством. Как ты отбираешь головы из разных вин и бражек? К моему стыду я не знаю насадки Кляйзена.Я ведь говорю о классической колонне без прибамбасов,до них еще очередь дойдет.
Не все так просто,когда врукопашную.
Iceberg Кандидат наук грязи 444 56
Отв.29  12 Янв. 12, 13:19, через 4 мин
mak210, мое  Вам почтение, но позвольте еще добавить.
Учитывая "предсказуемость" если так выразиться, шарового крана, то есть изменение ФЧ и имея таблицу процентного содержания спирта ... мы заранее можем изменять ФЧ, не дожидаясь показания датчиков.
Например, температура в кубе достигла 90С мы уменьшили отбор, потом 96С еще чуть уменьшили, и все - вся автоматика...
Но вот, на мой взгляд есть еще вещи мало изученные, которым стоит уделить внимание. Хотя и  это тоже  уже обсуждалось. Это давление в системе. И температура возвращаемой  флегмы - как я заметил это сильно влияет на качество продукта. Но это уже другая тема.
mak210 Академик Москва 4594 3922
Отв.30  12 Янв. 12, 13:47, через 29 мин
А чем? Я всегда считал,качеством. Как ты отбираешь головы из разных вин и бражек? К моему стыду я не знаю насадки Кляйзена.Я ведь говорю о классической колонне без прибамбасов,до них еще очередь дойдет.
Не все так просто,когда врукопашную.
Михаил0501, 12 Янв. 12, 13:15
1. А что такое качество? Дай определение.

2. Головы отбираю по объему.

3. А поискать лень? http://rushim.ru/product_info.php?products_id=356 В нижний левый шлиф вставляется обратный холодильник, в средний - термометр или просто заглушается, вертикальный - отбор пара на конденсацию. Нижний правый шлиф вставляем в оголовок колонны.

Iceberg Нет у меня никакого шарового клапана. Есть только одно регулирующее воздействие: скорость нагрева. Как только появляется второе, гемор возрастает квадратично. Я пробовал пережимать силиконовый шланг перед отводом в конденсатор, толку вообще не наблюдал: все само настраивается как хочет, а я не при делах (кстати, где-то здесь про неэффективность регулировки сопротивления потоку пара писали).
356_0.jpg
294x229 17Кб
Iceberg Кандидат наук грязи 444 56
Отв.31  12 Янв. 12, 14:10, через 23 мин
mak210, я пробовал все три метода отбора, жидкостный и оба паровых, как до,так и после дефа. Отбор после дефа характерен несколько улучшенным качеством и огромными проблемами, которые на мой взгляд мне показались не оправданными. Проще  увеличить высоту колонны, чем гоняться за двумя зайцами (нагревом и охлаждением). В итоге паровой до дефа мне показался наиболее удачным по большинству параметров.
Про неэффективность регулировки - бред, просто неверно  изначально подобранный  клапан. там есть одна  заморочка, несколько  заторможенная реакция на поворот крана, то есть кран  повернул - результат примерно через полминуты. По этому если большой клапан то и возникают такие трудности. У  меня с этим проблем нет. Кран  шаровой  1/2 на  48 вд. Хотя в моем случае и 3/4 подойдет.
сообщения удалены (4)
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3490 689
Отв.32  12 Янв. 12, 16:51
И температура возвращаемой  флегмы - как я заметил это сильно влияет на качество продукта. Но это уже другая тема.Iceberg, 12 Янв. 12, 13:19
Iceberg, ты имел в виду?

Примеси поднявшиеся вместе со спиртом и отбираемые выше будут более концентрированные за счет тех 5-7 тарелочкам за счет этого спирт концентрируемый на димроте будет более чистым,чем спирт поднимающийся по колонне из куба.В результате этого спирт конденсируемый будет чище и флегма из более очищенного спирта будет на тех же 5-7 тарелочках переиспаряться и как бы разбавлять спирт который затем будет отбираться.(мое заключение).

это эффект термодиффузии в тонкой пленке.
(крель страница 39)
Iceberg Кандидат наук грязи 444 56
Отв.33  12 Янв. 12, 17:09, через 19 мин
Видишь какая штука получилась... Вначале у меня был как бы пробный деф, клюшка рубашечного  типа, но он  расходовал много  воды, в итоге я заменил охлаждающую часть на 3 метра восьмерки. Расход воды упал ес-но температура воды на выходе повысилась, а значит и температура флегмы... но качество спирта мне показалась хуже... я уж  хотел  обратно приварить "рубашку" - и тут меня осенило, просто  увеличить поток воды, то есть несколько переохладить  флегму - и действительно, все стало на свои места. Потом решил еще увеличить воду, стало опять хуже... почему так -  не знаю( , но факт определенной (рабочей) температуры  флегмы - налицо, точно также как и с рабочим давлением.
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3490 689
Отв.34  12 Янв. 12, 18:33
Ну я же тебе говорил.Необходимо подбирать место отбора.Или можно подобрать подходящую температуру флегмы.
Но при паровом отборе этот эффект почти не заметен.
При жидкостном отборе этот эффект позволяет одновременно отбирать головы и очень приличное тело одновременно при непрерывной ректификации.Так же позволяет значительно сократить время отбора голов,при кубовой ректификации позволяет получать спирт 97.2% без повторной ректификации и позволяет отбирать одновременно скапливающиеся во время ректификации головные примеси не позволяя им попадать в спирт.Этот деф я называю клюшкой с загогулиной или нижним отбором,пользуюсь им уже давно.Нижний отбор должен быть на пределе превращения флегмы в пар,тогда это имеет максимальную эффективность.Это примерно ниже дефа на 10-12см.А димрот имеет всего 1.5 метра 6мм нержи.
Iceberg Кандидат наук грязи 444 56
Отв.35  12 Янв. 12, 18:41, через 8 мин
97 с хвостиком я и так получаю без всяких дополнительных  голов))) Головы у меня прекрасно за 3 часа отделяются...
Миша "мудришь" ты и усложняешь все, но кому как нравится))) мазохазосадахизм дело добровольное Подмигивающий (шучу)
Iceberg Кандидат наук грязи 444 56
Отв.36  12 Янв. 12, 18:46, через 5 мин
зы а диаметр колонны какой?
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3490 689
Отв.37  12 Янв. 12, 18:55, через 10 мин
Вот и я говорю кому что нравится.Я например не могу терпеть водку с примесями,даже намека на самогон,а другим это в кайф.Если я бы отбирал головы с 40 литров СС за 3 часа,я бы к этой водке не притронулся.Диаметр 40/38мм высота 1.5м.насадка СПН 4мм.давление 20 мм/ртути.
Iceberg Кандидат наук грязи 444 56
Отв.38  12 Янв. 12, 19:09, через 15 мин
Тогда все понятно.
У меня все иначе 48 вд 50 литров СС 160см колонна рабочее давление 200мм воды или 29-30 медицинского манометра. И паровой отбор))) в итоге за 15- 16 часов (всего) 6  банок 3хлитровых под  завязку))) 97%
так что продолжай дальше с жидкостным отбором)))
и еще с твоим дефом, точнее с расходом воды скоро  Ангара окончательно  обмелеет(((
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3490 689
Отв.39  13 Янв. 12, 06:36
Iceberg, наговорился?Когда нет аргументов,можно и похамить?
А не кажется тебе удивительным,что в обсуждении нет форумчан работающих с жидкостным отбором? и почему? Ведь большинство пользуется жидкостным отбором.
Я тебе отвечу ИМХО.
Они просто не хотят некоторым товарищам доказывать,что белое есть черное.
А паровой отбор необходимо оправдывать,правда не всегда получается.
Прочитав сообщения высказавшихся за паровой отбор,увидел что все буквально нарушают технологию ректификации.Значит им нравится вкус полученного продукта.
В этом нет ничего предрассудительного,каждый делает что ему нравится и я лично уважаю эти предпочтения.
Только мне не понятно,для чего Вам ректификационная колонна?
Ведь для получения спирта такого качества хватит трубы 0.7 метра с дефом сверху? Все!!!Просто качественный дистиллятор!Вы просто не в ту компанию попали.
Для чего такие затраты на колоннуНепонимающий Конечно,нахрена нужна автоматика для получения такого продукта,нужен просто шаровый кран и желательно таджик или китаец в помощь.
Да и вообще для чего все эти проблемы? Для чего? Наверное чтобы получить спирты типа Экстра,Альфа и так далее то есть спирты высокой очистки.
Или вы их тоже игнорируете? На кой хрен они нужны?
Ведь за время существования форума мы так и не приблизились к высшим сортам спирта.
Близко,но не то.
Я думаю есть над чем подумать.