Погрешность АСП по температуре.

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Дистилляция Вопросы самогонщиков
1 2 1
SergioXXL Научный сотрудник Ekaterinburg 1164 183
20 Окт. 09, 20:54
Прошу прошения если было, но я вроде все перерыл, и не нашёл...
Где взять таблицу погрешностей измерения спирта в зависимости от температуры? Кто пишет на форуме, что 25 это + 3, а кто 25 это +1...
Помогите внести ясность...
Спасибо.
С уважением, SergioXXL

Zeppelin Магистр Сосновоборск 236 28
Отв.1  20 Окт. 09, 21:37, через 44 мин
Доведи t спирта до номинальной, узнай точную его крепость. Нагрел-замерил-записал, остудил-замерил-записал Улыбающийся Улыбающийся Улыбающийся
mak210 Академик Москва 4594 3983
Отв.2  20 Окт. 09, 21:42, через 6 мин
А зачем тебе? Это книжка на 200 страниц. Есть же калькулятор Руди [Калькуляторы самогонщика. Скачать бесплатно.]

Он считает в том числе и поправки.
Makovka Игорь Краснодарский край 8688 2109
Отв.3  20 Окт. 09, 22:09, через 28 мин
Где взять таблицу погрешностей измерения спирта в зависимости от температуры? Кто пишет на форуме, что 25 это + 3, а кто 25 это +1...
SergioXXL, 20 Окт. 09, 20:54
мне по секрету один Академик сказал,что один градус спирта=5* температуры.По науке надо мерять спирт при 20*,а если мерять при 25*,то делать поправку по спирту в 1%.
Игорь Академик - 7356 3273
Отв.4  21 Окт. 09, 07:30
Makovka, тебе это один сантехник рассказал. Он сам всегда так при грубых прикидках делает. Улыбающийся Именно при грубых - это приблизительное, усредненное значение. АСП не показывае десятые, поэтому в 90%-ном спирте он покажет при 25 - 91%, при 30 - 93%, при 35 - 94%, при 40 - 95.
Makovka Игорь Краснодарский край 8688 2109
Отв.5  21 Окт. 09, 10:18
Makovka, тебе это один сантехник рассказал.
Игорь, 21 Окт. 09, 07:30
конечно сантехник,а по совместительству и форумский Академик  Подмигивающий я помню Игорян,конечно помню.
SergioXXL Научный сотрудник Ekaterinburg 1164 183
Отв.6  21 Окт. 09, 20:20
А зачем тебе? Это книжка на 200 страниц. Есть же калькулятор Руди [Калькуляторы самогонщика. Скачать бесплатно.]

Он считает в том числе и поправки.
mak210, 20 Окт. 09, 21:42
А слона то я и не заметил...
Спасибо! На самом деле все удобно считает. Еще бы добавить функцию примерного расчета выхода. Допустим 5 л. СС 40%. Сколько ориентировочно голов, сколько тело, сколько хвост....
Хотя в екселе 2 минуты сделать.
Игорь Академик - 7356 3273
Отв.7  21 Окт. 09, 21:19, через 59 мин
... Еще бы добавить функцию примерного расчета выхода. Допустим 5 л. СС 40%. ...SergioXXL, 21 Окт. 09, 20:20
40% по 5 литров 5х40% = 2 литра. Это головы+тело+хвост в пересчете на абсолютный спирт. Сколько в этих 2-х литрах голов и хвостов зависит от их количества примесей в самогоне, разделительной способности колонны и привередливости твоего носа. Никакой калькулятор это не вычислит.
SergioXXL Научный сотрудник Ekaterinburg 1164 183
Отв.8  21 Окт. 09, 21:34, через 16 мин
Игорь,
Просто в скачанном руководстве по ректификации есть такие строки:
"С практической точки зрения все существующие в СС примеси (упомянутые ранее 6%) можно разделить на две группы по отношению к температуре кипения CP (tкип. = 78,15оС при 760мм.рт.ст.):
-головные (= 2.5% );
- хвостовые ( 3.5%)."
Я делаю так: (нюхать пока не умею, не научился). Допустим из расчета СС 3л 40%.
3000 х0.40=1200мл общий выход спирта.
Дальше головы 10%=120мл. емкость №1.
Потом первый спирт (в повторную ректификацию) еще 10%= 120мл. емкость №2.
Потом тело 60%=720мл. емкость №3.
Затем хвостовой спирт в повтроную ректификацию 10%=120мл. емкость №2.
А потом уже хвосты сколько есть, емкость №1.

Подскажите, имеет место быть такая схема (если с нюхом пока туго) для новичка в ректификации?
Игорь Академик - 7356 3273
Отв.9  21 Окт. 09, 21:44, через 11 мин
Осторожней со скачанными инструкциями. Зачастую они написаны безграмотно и предназначены для эксплуатации корявых колонн, которые выпускает корявая фирма.

С первой ректификации тренируй нюх. Запасись аптечными пузырьками по 100-200 мл, наклей на них бирки "1","2"..."587" и начинай медленный отбор по 100 мл. Нюх и вкус подскажут тебе где кака, а где цаца. Так ты отделишь головы.
Ну а если, управляя отбором, не дашь температуре в насадке подняться больше, чем на полградуса, хвосты не покинут куб и ты их не встретишь совсем. Разве что поморщишься сливая кубовый остаток.

После одной-двух-трёх ректификаций ты сам напишешь для себя инструкцию. И не бойся накосячить - никогда не поздно залить испорченный продукт в куб и провести повторную ректификацию.
SergioXXL Научный сотрудник Ekaterinburg 1164 183
Отв.10  21 Окт. 09, 21:54, через 10 мин
И не бойся накосячить - никогда не поздно залить испорченный продукт в куб и провести повторную ректификацию.
Игорь, 21 Окт. 09, 21:44
Спасибо за совет!
Завтра этим и собираюсь заняться (пофторний ректификацией) Улыбающийся
А про бутыльки итак отбор произвожу в мензурки мерные 50мл. (в них же измеряю АСП). Только понюхав - сливаю по схеме либо в головы, либо в тело. Нюхаю постоянно, но пока туго. Возможно имеет смысл на самом деле отбирать все в разную посуду, а потом по очереди нюхать... А в аптеках пузырьки продаются? Как их спросить (в смысле как они могут называться)?
 Непонимающий
Игорь Академик - 7356 3273
Отв.11  21 Окт. 09, 22:20, через 26 мин
Обратись в любую больницу. Медикаменты для внутривенных инъекций продают в очень подходящих бутылочках. Медсестры потом пустые бутылочки ведрами выбрасывают.
SergioXXL Научный сотрудник Ekaterinburg 1164 183
Отв.12  22 Окт. 09, 10:33
А все равно мой примерный расчет чем плох? (нюх буду тренировать обязательно!)
Где-то на форуме читал, что головы это 50мл. АС с 1 кг. сахара. С того-же 1 кг. сахара выход 600мл. АС. Т.е. меньше 10%. В моем случае отбирается 10% гарантированно, потом еще 10% на повторную перегонку. Если выход спирта в колонне неменее 96, то тело должно быть чистым (можно его еще поделить на 3 части для разных сортов). Формула-то должна работать!
Если я не прав, поправте плз.
Игорь Академик - 7356 3273
Отв.13  22 Окт. 09, 13:16
Ммм... да.
Попытаюсь поподробней.

Количество ВСЕХ примесей в самогоне не превышает одного-двух процентов от объема спирта, то есть не больше 8-10 миллилитров на литр самогона 40%.
Если бы разделительная способность колонны была идеальной, и она абсолютно четко бы отделяла каку от спирта, количество всех примесей с 3-х литров не превышало бы 25-30 мл.
Так как колонна не идеальна, она не делает четкой границы, и с самого начала вместе с головами идет и спирт, и даже следы хвостов, а головы растягиваются на некоторую часть отбора спирта, оставаясь в следовой концентрации почти до самого конца ректификации.

Поэтому навскидку указать количество начального отбора, после которой концентрация голов снизится до приемлемых твоему носу концентраций, невозможно. Невозможно потому, что есть две неизвестные величины - насколько хорошо (или плохо) разделяет твоя колонна в твоем режиме отбора, и неизвестна привередливость твоего носа. То, что одному кажется нектаром, другому - жуткая вонь.

  Сейчас я заливаю в куб 40 литров 50%-ного самогона и знаю, что 500 мл мне нужно отобрать на технические нужды, 1-2 литра после этого я отбираю на  повторную ректификацию,  каждый раз по разному. Если нет желания морочиться, отбираю литра 2 - 2,5 и зню точно, что головы качественно отобраны.

 Это сейчас, на 1,5-метровой колонне с призмой. Раньше, на шарах, когда разделение было хуже, это соотношение было другим. До 2-х литров шло на технужды, и литров 5 я браковал на повторную ректификацию. То есть головы портили примерно 1/3 продукта. Но я очень привередлив. На зимней одесской встрече коллеги заметили, что мой спирт не пахнет. Совсем. При крепости 97%.

Надеюсь, теперь понятно почему нет прямого ответа на твой вопрос. Ты сам должен выбрать долю отбора голов. Любой совет с цифрой не подходит, всё индивидуально.

А вот хвосты по объему вычислять нельзя. Любая неточность измерения крепости или количества самогона, крепости или количества отобранного спирта, любая утечка или ошибка расчета приведут или к порче продукта, или потере спирта. Хвосты нужно резать по температуре, и всё будет путём. Нужно не допускать отбора продукта при температуре в насадке, большей на 1-2-3 десятки, чем температура в ней при работе на себя после отбора голов. И хвосты просто не дойдут до дефлегматора.
SergioXXL Научный сотрудник Ekaterinburg 1164 183
Отв.14  22 Окт. 09, 15:28
Игорь,
   Спасибо за развернутывй ответ.
неизвестна привередливость твоего носа. То, что одному кажется нектаром, другому - жуткая вонь.
Игорь, 22 Окт. 09, 13:16
   Вот в том и пролема. Сегодя с начала ректификации (2лСС40) отбирал в разные емкости по 50 мл. Набрав 10шт. стал все по очереди нюхать... И нифига носом не унюхал. Для меня (почемуто) весь спирт резко шибает в нос, и никакой разницы я не могу унюхать... Пробовал для сравнения медицинский 95 понюхать, показалось еще резче...
   Вот если пробовать, тогда сразу понятно, но ведь не напробуешся...
Это сейчас, на 1,5-метровой колонне с призмой. Раньше, на шарах, когда разделение было хуже, это соотношение было другим. До 2-х литров шло на технужды, и литров 5 я браковал на повторную ректификацию. То есть головы портили примерно 1/3 продукта.Игорь, 22 Окт. 09, 13:16

   Это всеравно меньше, чем 10% голов+ 10% по моим прикидкам. Вроде в такой схеме (если не ректифицоровать старые головы с хвостами), тело должно быть чистым. Максимум, чем мне это грозит, имхо, потерей качественного спирта (в случае черезмерного отбора голов), но половину я потом опять ректифицирую...
   У меня выбор то невелик: либо отбирать по схеме и постоянно тренировать нюх, либо сразу положиться на него и загадить продукт, определив это только после питья....
   Я ведь пытаюсь придумать схему не потому, что умный такой (3 класса образования Смеющийся), а потому что после 5ти ректификаций нифига не чуствую разницу...
   А расчет хвостов я делаю для того, чтобы примерно представлять, сколько должно выйти чистого продукта, а потом уже начинаю опять менять емкости, чтобы не словить хвостов. В конечной фазе правда начинает подниматься температура в датчике 1/3 колонны, потом в 2/3. Я прекращаю отбор, после роста в 2/3 колонны.
   СС получаю с сухопариком из колбы Бунзена. С каждого кг сахара при первой дистилляции отбираю отдельно в головы по 50мл. Потом химия, потом сутки отстой, потом углевание БАУ, потом колонна...

   Заранее прошу прощения за свою назойливость, это все не от желания поспорить, а от (практически) отчаяния... Спирт иметь хочется, а нюхать не нюхается...

С уважением, SergioXXL

 Обеспокоенный
Rudy Академик Питер 5753 953
Отв.15  22 Окт. 09, 16:08, через 41 мин
Пробовать тоже можно. Я использую шприц на 3 мл. Набираешь 1 мл дистиллята, потом 2 мл воды. Получается весьма точно и, поскольку объемы невелики, проб 10 можно сделать. Правда по мере увеличения числа проб вкус начинает плыть.
Игорь Академик - 7356 3273
Отв.16  22 Окт. 09, 17:03, через 55 мин
SergioXXL, ну ты даёщь! Отбираешь головы при дистилляции. Потом чистишь химией, углем... И после всего этого удивляешься, что голов при ректификации не чувствуешь... Дык нету их. Ты их вылил при дистилляции и окислил-омылил при перегонке, остатки высосал углем. Последние капли улетели из дефлегматора с первыми миллилитрами отбора...

Сравни самые первые 20 миллилитров с 20-ю миллилитрами, отобранными через 300 мл.

О хвостах. Попробуй когда поползет температура в насадке остановить отбор, дать температуре вернуться к прежней цифре, а потом продолжить отбор с вдвое меньшей интенсивностью. Как только температура поползет снова, снова повтори ожидание и уполовинивание отбора. Больше трёх раз повторять нет смысла. То, что осталось - выливай. Спирта там уже нет. Но хвост в отбор не попадет.
Когда-то мы с ИОНом заметили, что спирт, полученный в результате таких манипуляций, лучше спирта основного отбора, и назвали это "одесская аномалия". Вообще-то спирт этот отбирался в отдельную тару, как второсортный, но в итоге он оказался самым лучшим.
Позднее это наблюдение было подтверждено и другими коллегами.
SergioXXL Научный сотрудник Ekaterinburg 1164 183
Отв.17  22 Окт. 09, 17:32, через 30 мин
Игорь,
Спасибо за ответ!
Завтра буду перегонять брагу, попробую перегнать просто целиком, потом в ректификацию. И буду нюхать. Улыбающийся
А про старт-стоп (если я правильно понял), попробую обязательно. Спасибо за советы!

С уважением, SergioXXL
SergioXXL Научный сотрудник Ekaterinburg 1164 183
Отв.18  23 Окт. 09, 08:13
SergioXXL, ну ты даёщь! Отбираешь головы при дистилляции. Потом чистишь химией, углем... И после всего этого удивляешься, что голов при ректификации не чувствуешь... Дык нету их. Ты их вылил при дистилляции и окислил-омылил при перегонке, остатки высосал углем. Последние капли улетели из дефлегматора с первыми миллилитрами отбора...
Игорь, 22 Окт. 09, 17:03
   Подскажите гуру плз, как тогда лучше делать?
а) отбирать при первой дистилляции весь СС а потом  колонна
б) отбирать при первой дистилляции весь СС затем химия+углевание а потом  колонна
в) отбирать при первой дистилляции головы отдельно  затем химия+углевание а потом  колонна

С уважением, SergioXXL
Игорь Академик - 7356 3273
Отв.19  23 Окт. 09, 11:20
SergioXXL, огтвет на твой вопрос зависит только от разделительной способности твоей колонны.
У каждого она своя.
Я, к примеру, никогда не отсекаю головы при перегонке браги. Отсекаю только хвосты, но не для их удаления (это делает колонна), а для поддержания уровня спиртуозности самогона порядка 50%. Все хвосты кольцую. Вечно.

Химию не применяю, могу при особо вонючем самогоне кинуть ложку едкого натра в куб.
Углевание не использую совсем, колонне оно не помогает. Количество альдегидов и эфиров, которые уголь добавит в мой спирт, на порядок больше уровня хвостов, которые присутствуют в моем спирте и которые уголь может вытянуть.