Самодельный датчик давления

Так в этой теме Игорь предложил же способ измерения потока - измерить разницу давления, скажем, в 2/3 колонны и под дефлегматором (даже и не важно, в каких именно точках мерить - лишь бы заметная разница была).
Я в формулах не так силён, как Игорь - и то понимаю, что:

(Поток пара) = (Дельта давления)/(сопротивление участка колонны)

(прошу прощения за "слишком поэтическое описание" - но лень в Инете точные термины искать).

Но это же - почти "Закон Ома", поток пара спокойно рассчитывается!

Ант, 13 Дек. 09, 22:26

Согласен. Но в таком случае мы измеряем относительную величину. В случае с вертушкой непосредственно поток пара.

Вариант Запала позволяет точно измерить именно поток пара - паросопротивление механического диффузора - константа.

Вариант измерением падения давления на 2/3 колонны дает совсем другой параметр, поскольку паросопротивление участка колонны зависит от объема флегмы и, соответственно ФЧ и объема возврата. Т.е. измеряется и стабилизируется не поток пара а нечто неизвестное - произведение потока пара на переменное паросопротивление участка колонны. Хорошо это или плохо - не очень понятно, скорее плохо.

Но это же - почти "Закон Ома", поток пара спокойно рассчитывается!
Ант, 13 Дек. 09, 22:26

Действительно, аналогия закона Ома, но есть очень важное отличие. Сопротивление проводника как правило не зависит от тока, а гидравлическое сопротивление от потока зависит. Однако зависимость существует, и каждой паре потоков пара и флегмы соответствует одно значение падения напряжения давления.
Тут надо подумать еще об одном моменте. При одном и том-же потоке пара, падение давления на участке насадки будет зависеть от потока флегмы. То есть, как только мы перейдем с работы на себя на отбор, поток флегмы уменьшится, падение давления тоже  уменьшится, и автоматика поднимет мощность, компенсируя падение давление. До тех пор, пока количество флегмы не увеличится, система будет наращивать мощность и поток пара, и надо разобраться, существенно ли будет увеличение, или нет, достоинство это или недлостаток. Вариант Запала с измерительной диафрагмой лишен этого - не знаю - достоинства или недостатка.

О Руди написал практически те же выводы. Эксперимент просто необходим.
Только сопротивление диффузора не константа, оно тоже изменяется с изменением потока пара, но не зависит от возврата флегмы.

... пропускная способность колонны по пару - как то совпала с диаметром паропровода в узле отбора.
совпало настолько удачно - что позволило использовать это как естественную калибровочную шайбу.
с выводом давления наружу на измерительный узел (дифманометр).
он существенно проще и надежнее и безопаснее для работы в парах кипящего спирта. link=topic=430.msg68510#msg68510 date=1260732754

Вот, и Zapal о том же - меряет дифманометром разницу давлений...

Вот, и Zapal о том же - меряет дифманометром разницу давлений...

Ант, 13 Дек. 09, 22:48

Тут вступаем в противоречие сами с собой. С одной стороны боремся за максимум проходного сечения. С другой - затыкаем пару дорогу, чтобы получить разность давления. Нонсенс.

Обратный эффект зависимости падения давления от потока явно полезен. Когда подползающие хвосты заставят автоматику или оператора ограничить или остановить отбор, поток флегмы увеличится, сопротивление вырастет, и мощность в кубе будет уменьшена. Насколько - надо разбираться. Мн7е кажется, что изменение падения давления при изменении потока от 4 единиц объема в час до 5 (диапазон ФЧ от 4 до бесконечности) не окажет заметного влияния на сопротивление насадки.

С одной стороны боремся за максимум проходного сечения. С другой - затыкаем пару дорогу, чтобы получить разность давления. Нонсенс.Фома, 13 Дек. 09, 22:50

Нонсенса нет. Растущая скорость пара в месте сужения опасна только тем, что не даёт спускаться флегме. Но у Запала флегма этим путём не идет, она спускается по трубке отдельно. Поэтому можно без зазрения совести сужать сечение и наращивать падение давления на такой диафрагме.

Нет Фома -никакого нонсенса. для внешнего возврата - это закономерность.
перепад давления ограничен высотой обводного канала - для возврата флегмы.
если мы его превысим - сила пара не пустит флегму на слив.
для этого я искуственно ограничиваю напор пара - с помощью жидкостного контактного дифманометра.
который корректирует мощность.

а с помощью регулировочных дроссельных шайб - настроил баланс колонны (пар+ флегма).
дифманометр превысить его выше критического никогда не позволит.

ЗЫ. немаловажный нюанс. дефлегматор должен гарантированно поглотить такое количество пара.
при любом режиме колонны.

если он не будет справлятся - весь баланс козе под хвот, черте что получится.

вывод - дефлегматор должен быть с гарантировынным запасом.

Действительно, аналогия закона Ома, но есть очень важное отличие. Сопротивление проводника как правило не зависит от тока, а гидравлическое сопротивление от потока зависит ...Игорь, 13 Дек. 09, 22:44

Да и сопротивление проводника - по большому счёту от тока зависит!
Ток нагревает проводник, от температуры увеличивается сопротивление...

Но все эти эффекты можно учесть при расчётах.
Главное в таком методе - лишних датчиков ставить не требуется!

Игорь,  Это в узле отбора нет. А в насадке опять же  встречаются пар и флегма, хотя в итоге все равно меряем суммарный поток пара прошедший через насадку. Согласен, все надо пробовать.

Да и сопротивление проводника - по большому счёту от тока зависит!
Ток нагревает проводник, от температуры увеличивается сопротивление...

Но все эти эффекты можно учесть при расчётах.
Главное в таком методе - лишних датчиков ставить не требуется!

Ант, 13 Дек. 09, 22:56

С электротоком скорее аналогия у гидравлики. Где есть поток жидкости.  С паром необходимо вводить туеву хучу поправок.
Датчик давления разве не является в итоге датчиком. И вдруг, датчик ставить не надо?

Паросопротивление участка колонны сильно и очень нелинейно зависит от потока флегмы. При удалении от захлебного потока пара - зависимость очень слабая, при приближении к захлебному потоку она становится круче и при потоке, равном захлебному ее крутизна становится бесконечной - малейшее увеличение потока флегмы приведет к полному затыканию.

Сопротивление обчного проводника изменяется в зависимости от тока на незаметные доли процента. Сопротивление жидкости и газа находится в очень сложной зависимости и зависит от характера потока - ламинарного, переходного или турбулентного. Кстати, при таких давлениях, как у нас, гидравлика газа не отличается от гидравлики несжимаемой жидкости и считается по одинакоавым формулам, но с разнывми коэффициентами. При давлениях более 500 мм.в.ст. приходится учитывать тот факт, что при продвижении по трубе, давление газа падает, следовательно объем (и скоорость, и сопротивление трубы) увеличивается.

Rudy
малейшее увеличение потока флегмы приведет к полному затыканию.

точно. на пределе работы - превышение подводимой мощности буквально на десяток другой ватт - почти мгновенно приводило к необратимому захлебу.

я долго не мог врубится где предел (каждый раз по разному с большим разбросом) - пока не поставил на розетку вольтметр.
госсподи,у меня напруга временами плавает от 210 - до 238 вольт.
а разница по мощности скачет - пропорционально квадрату напряжения.

долго психовал злясь сам на себя.
насадку перетряхивал несколько раз. и воду вручную регулировал - безполезно.
сейчас это не актуально - есть регулятор мощности с обратной связью.
а когда начинал - трясся от бешенства.

а ведь кстати - у многих похожие проблемы.
все вроде правильно - но результат работы непредсказуем. все наперекосяк.

Датчик давления разве не является в итоге датчиком. И вдруг, датчик ставить не надо? Фома, 13 Дек. 09, 22:59

"Как правило", !?? ,
"продвинутые ректификаторы" уже ставят датчики давления в колонну - кто в куб (устаревший вариант...), кто - в 2/3 колонны, кто - в 1/3...

То есть - датчики давления уже стоят!
А датчиков температуры - вообще не сосчитать, сколько у народа напихано!

Так что всё уже есть. Только бери - и пользуйся!

(Правда, у меня - ни одного такого датчика нету... Всё по интуиции... - прошлый век!)

... госсподи,у меня напруга временами плавает от 210 - до 238 вольт.
а разница по мощности скачет - пропорционально квадрату напряжения ...
Zapal, 13 Дек. 09, 23:13

Кстати, задача стабилизации мощности при изменении напряжения в сети - очень просто решается, при наличии регулятора мощности, конечно.
Тут некоторые писали, что для этого, мол, нужно стабилизировать "среднеквадратичное значение напряжения - а это очень сложно..."
Стабилизировать нужно не "среднеквадратичное значение", а просто СРЕДНЕЕ - можно привести формулы... А среднее вычислить - достаточно просто.

... - кто в куб (устаревший вариант...)Ант, 13 Дек. 09, 23:23

Может и устаревший, но, по крайней мере пока, самый правильный. Объяснять почему - долго, дискуссия до сих пор идет.

...Тут некоторые писали, что для этого, мол, нужно стабилизировать "среднеквадратичное значение напряжения - а это очень сложно..."
Стабилизировать нужно не "среднеквадратичное значение", а просто СРЕДНЕЕ - можно привести формулы... А среднее вычислить - достаточно просто.Ант, 13 Дек. 09, 23:36

Это грубая ошибка. Стабилизировать нужно действующее, т.е. среднеквадратичное значение. Для справки - среднее значение напряжения в сети равно нулю.

Стабилизировать нужно действующее, т.е. среднеквадратичное значение. Для справки - среднее значение напряжения в сети равно нулю. Rudy, 13 Дек. 09, 23:43

Да, Rudy, согласен насчёт "среднего" - неправильный термин.

А действующее значение (это термин "правильный") - измеряется достаточно просто - выпрямитель плюс простой RC-фильтр (плохо могу рисовать на компьютере, а то бы схемку нарисовал - но научусь и исправлюсь, завтра схемка будет!)

Можешь не трудится, это будет не та величина, которую нужно стабилизировать. И простые вольметры переменного напряжения тоже врут, но долго объяснять. Правильное значение напряжения (действующее или среднеквадратичное) показывают только достаточно дорогие мультиметры в которых сказано "true RMS".

Можешь не трудится, это будет не та величина, которую нужно стабилизировать. И простые вольметры переменного напряжения тоже врут, но долго объяснять. Правильное значение напряжения (действующее или среднеквадратичное) показывают только достаточно дорогие мультиметры в которых сказано "true RMS".
Rudy, 14 Дек. 09, 00:04

Rudy, я много раз убеждался - выпрямитель плюс RC-фильтр (с постоянной времени несколько секунд) дают показания, почти совпадающие с "дорогими мультиметрами, в которых сказано "true RMS".

Вот в этом "почти" и состоит разница. Если напряжение в сети близко к синусоидальному - то даже плохой тестер будет показывать правильно. Но если форма напряжения сильно отличается от синуса - они, в отличие от "true RMS" будут врать. А в сетях сейчас бывает хрен знает что, особенно если твой сосед гонит самогон с симисторным регулятором .

Но самую большую ошибку ты получишь если попытаешься измерить напряжение на ТЭНе после симисторного регулятора. Вот тут вранье будет очень большим.