Измерение проводимости дистиллята для контроля окончания голов

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Оборудование Приборы и электр(он)ика
1 2 3 4 5 ... 38 2
D1N Научный сотрудник SPB 1959 436
Отв.20  11 Нояб. 09, 03:29
Люди, у кого есть ацетон?
ну только на этом замечательном сайте такой вопрос в 2 ночи не вызовет удивления!! Улыбающийся
не удержался,померил, килоомы
спирт-680
ацетон-420
смесь1:1-370
вылил смесь, туда же спирту -670
Игорь Академик - 7356 3229
Отв.21  11 Нояб. 09, 03:44, через 15 мин
Руди, увы...У меня нет самогона. Но там вода будет править бал. Проводимость будет офигенная.
D1N, спасибо, что отозвался. С ацетоном ясно.
А может у кого-то в 4 часа ночи эфир найдется? Или альдегид какой-нибудь?

--- ушел спать.
Rudy Академик Питер 5753 947
Отв.22  11 Нояб. 09, 04:03, через 19 мин
Да ты просто возьми головы и плесни их в ректификат - сразу увидишь разницу.
Rudy Академик Питер 5753 947
Отв.23  11 Нояб. 09, 04:27, через 24 мин
На самом деле все можно проверить проще, собственно именно это я уже и сделал. Просто в процессе ректификации периодически отбирай образцы голов и, по органолептике, на глаз, записывай их "вонючесть". То же самое сделай в самом начале отбора тела и, периодически, в процессе отбора. Можно отобрать и хвосты. А потом - дай им всем отстоятся и термализоваться и измерь сопротивление. Получишь полную и ясную картину происходящего. Я это уже проделал, но на ферейновском спирте, не факт, что это совпадет с СС из сахарной браги.
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3490 688
Отв.24  11 Нояб. 09, 05:16, через 50 мин
Игорь,
Но ты ругайся дальше, это как раз сейчас и нужно. Что-то слабо верится, что до такого простого способа не додумались раньше, вполне возможно, что есть какая-то закавыка. А может возьмешь трансик и сам попробуешь?  Смеющийся
Rudy, 11 Нояб. 09, 01:24
Руди,люди по природе своей костны,консервативны и ленивы (вспомни дискуссию об установке датчика в 1/3 какая была буча,хотя и кошке понятно что в 1.3 датчик наиболее рационален,все мы такие).С одной стороны это хорошо,позволяет разобраться в ситуации и лучше понять что происходит,с другой стороны можно задавить авторитетом интересные мысли.ИМХО а то опять обвинят что я взялся всех учить.
Сегодня попробую на постоянном и на переменном токе,для этого все есть.Чистые головы,грязный спирт, СС ,спирт с одной ректификации,с двух ректификаций,дожим спирта в конце,но это наверно не пойдет,много воды. Что получится отпишусь.Датчик сделал из двух нержачих трубок проточный.
P-Alex Научный сотрудник пгт.Палех 1124 185
Отв.25  11 Нояб. 09, 08:27
так ну и пускай смывают и увеличивают свою электропроводность - возможно просто головы смывают намного больше веществ, поэтому и имеют бОльшую проводимость... так может вообще подсунуть чего то такое - что хотя бы одна из примесей будет смывать и менять проводимость, а спирт не будет
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3490 688
Отв.26  11 Нояб. 09, 09:22, через 55 мин
Провел эксперимент с проводимостью голов(проректифицированных,т.е.прогнанных через колонну полученных при ректификации голов т.е.чистых голов),спирта после одной ректификации,спирта после двойной ректификации(СС был разведен до 40% затем полученный спирт 96% было добавлено вода чтобы закрыть тэны т.е.получилось где то 80% и проректифицировано второй раз) и головы не ректифицированные,полученные за все время ректификации. Крепость всех спиртов не ниже 96.5.
Переменный ток,50гц. Напряжение 14.54вольта.Последовательно датчику (две трубки 6мм. и 4мм. вставлены друг в друга нержа)включен конденсатор 0.68 Мкф.Ток измерялся тестером в диапазоне 20m.
Получено.
Головы-1.00-1.02
1 спирт-0.15-016
2 спирт-0.04-0.05
Головы не рект.-2.04 Здесь я думаю сыграла роль вода,крепость не измерял.Головы были собраны за все время одной ректификации.
Постоянный ток,напряжение 11.82 вольта без конденсатора,просто выпремленный.
Головы-1.00-при остановке протекания-1.30
1 спирт-0.15-0.24
2 спирт-0.04-0.10
Ясно что измерять нужно переменным током с последовательно включенным конденсатором.Датчик должен постоянно находится в жидкости в противном случае при остановке протекания наблюдается рост показаний прибора при восстановлении протекания показания падают.Это проимходит в начале измерений.В дальнейшем диапазон разброса сокращается.
Вот такие прикидочные измерения.Я думаю что теперь уже можно без навороченных схем следить за относительной чистотой продукта.Простота это показатель законченности изделия.Так было всегда и нам бы не грех этому следовать Подмигивающий
Игорь Академик - 7356 3229
Отв.27  11 Нояб. 09, 09:36, через 15 мин
Отсюда, кстати, вытекает одна существенная рекомендация - при начале отбора тела на нормальной сторости первые 50-100 мл сливать в головы.
Rudy, 10 Нояб. 09, 20:20
...или устраивать "продувку" перед началом отбора - отбирать 50-100 мл с увеличенной скоростью. Это позволит не только вымыть остатки голов из узла отбора, но и удалить из из паровой фракции.

Да ты просто возьми головы и плесни их в ректификат - сразу увидишь разницу.
Rudy, 11 Нояб. 09, 04:03
Увы... у меня нет существенной разницы между сопротивлением голов и тела.

На позапрошлых выходных  я проводил две ректификации подряд, первую на новой непромытой колонне, а вторую - через сутки после окончания первой ректификации, то есть колонна уже была промыта.
Чисто случайно головы оказались не объединены, я обычно сливаю их вместе, но тут они оказались в разных банках. Спирт правда объединен. Обе ректификации проводились из одинакового количества (15 литров спирта) абсолютно одинакового самогона.

Вот результаты замеров сопротивления.

Первая ректификация на новой колонне
Первые головы (100 мл с 15 литров спирта) - 550 кОм
Вторые 200 мл - 1100 кОм.
Следующие 500 мл, отбракованные органолептически - 1800 кОм.
Чистый спирт - 1700. Сопротивление практически не изменилось (даже уменьшилось, но это скорее погрешность измерений).

Вторая ректификация на промытой колонне.
Первые 100 мл - 1300 кОм,
следующие 200 мл - 1600 кОм.
Отбракованные 500 мл - 1700 кОм, точно как и у чистого спирта.

Руди, нет у меня столь существенного изменения проводимости.

Причины?  
1. У меня ректификация происходит со щелочью - просто в куб добавляю по 0,5 грамма щелочи на литр спирта, и кислот в головах нет, а как мне абсолютно ясно, только кислоты могут вызвать столь существенное увеличение проводимости.
2. Все узлы, с которыми у меня контачит жидкий дистиллят (и парообразный тоже) - нержавейка. Думаю, если бы у меня был медный димрот, или латунные фитинги, или просто жменька соли в узле отбора, я бы тоже заметил 10-кратное уменьшение проводимости по мере вымывания соли.
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3490 688
Отв.28  11 Нояб. 09, 11:47
Очень интересная штука.Прочитал Игоря,взялся измерить сопротивление.Сунул щупы тестера в головы 300ком,в 1 спирт 1.7 мегома, 2 спирт 3.5 мегома. Решил измерить с помощью датчика,не меряет,думаю обрыв провода,замыкаю на датчике короткое,все целое, опускаю в спирт нули,опускаю щупы тестера в спирт все показывает,что за фигня?Обрыва нет 100%.
К стати,димрот у меня медный.Когда ставил подумал,проклятые буржуй с аламбиков хлебают и живут в полтора раза дольше чем мы.А что русскому хорошо .... тем более. Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Размешал пищевой соды в головах,ничего не изменилось. Непонимающий Высушил датчик ,показал на головах 300 ком вытащил ,замеряю снова не показывает,барабашка что ли.
Diogi4 Научный сотрудник уже не Киев 279 65
Отв.29  11 Нояб. 09, 12:24, через 38 мин
Игорь, твой метод измерения мне более понятен, хочу повторить для сравнения. Но тут должна быть согласованность в действиях. Что хотелось бы  знать:
Основное - марка тестера (надо знать входное сопротивление).
Длина проводов от щупов до прибора.
Материал щупов (латунь,  хромирование).
Температуру спирта при измерении и его %об.
Растояние между электродами.
Глубину погружения.
Размеры ёмкости в которой проводились измерения(нужен объём).
За ранее благодарен  Строит глазки
Airdriver Магистр ХМАО Нягань 204 28
Отв.30  11 Нояб. 09, 14:45
http://www.electrofaq.com/ETMbook/CONDUCT/CON12.HTM удельное сопротивление спирта

Электропроводность диэлектриков
http://www.electrofaq.com/ETMbook/CONDUCT/CON_MENU.HTM
Игорь, руди просмотрите полностью ветку по электропроводности. Помоему это как раз то что надо - теория. Спирт он сильнополяризованный диэлектрик, примеси уменьшают его диэлектрические свойства, также под воздействием постоянного тока в спирт поляризуется и электропроводность изменяется. Измерение проводимости переменным током предотвращает поляризацию тока, но в результате измерения получаются искаженными, т.к. в момент приложения напряжения на полярном диэлектреке возникают токи смещения и абсорбции, а истиная проводимость определяется по току сквозной проводимости.
http://www.electrofaq.com/ETMbook/CONDUCT/CON4.HTM

Я уже писал Руди в другой ветке, что ИМХО, при измерении переменным током судя по приведенному на сайте графику измерение проводимости ведется рядом с максимальным пиком, без исключения токов смещения и абсорбции, т.к.  поляризация не прожодит. НО, для житкого диэлектрика находящегося в движении измерение переменным током более приемлемо, т.к. у нас нет времени ждать когда перестанут действовать токи смещения и абсорбции.
ИМХО, измерени производится с искажением, но искажение это постоянно и зависит от частоты тока и скорости потока спирта.

Надеюсь изъяснился не очень сумбурно....
Rudy Академик Питер 5753 947
Отв.31  11 Нояб. 09, 15:09, через 25 мин
Игорь, у меня в колонне все нержовое (конструкция Кулинара), из меди только сборник узла отбора и сливные трубочки.

Щелочь действительно может повлиять на результат. Но здесь совершенно неважна величина изменения проводимости, главное, чтобы ее можно было видеть без особых ухищрений. Нам ведь нужно только определить тот момент, когда она снизится до некоторого минимального уровня и перестанет изменяться. Или скорость изменения упадет до некоторой величины - этот критерий удобнее.

Более того, нам не нужно измерять все головы - достаточно измерять концентрацию любой их компоненты, концентрация которй ведет себя так же как и головы в целом. Именно так делают отбор руды при добыче золота - измеряют не концентрацию самого золота (очень мало), а концентрацию сопутствующего ему молибдена.

Михаил0501, соплит где-то.

Airdriver, измерение идет на частоте около 250 Гц. Частоту выбирал не слишком высокую (чтобы диэлектрические параметры не влияли) и не слишком низкую (чтобы извежать абсорбционных и поляризационных фокусов и возникающих гальванических потенциалов). На такой частоте все эти штуки не работают. Но, при случае, попробую поменять частоту и посмотреть, что изменится.

Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3490 688
Отв.32  11 Нояб. 09, 16:07, через 59 мин
Руди ты читал 28 ответ здесь по твоей схеме,только напряжение большое 14 вольт из за тестора он меряет переменку только минимум 20 милиампер.
короче почти все подтверждается,можно с успехом измерять и на 50 герцах.Измеряет без помех спокойно можно запускать в работу.
Кому интересно.Трансформатор на 12 вольт,переменка,зашунтирован 10ком,измерения в милиамперах обычным тестером на переменке,с последовательно включенным кондером около 1 Мкф.
Airdriver Магистр ХМАО Нягань 204 28
Отв.33  11 Нояб. 09, 16:25, через 18 мин
Airdriver, измерение идет на частоте около 250 Гц. Частоту выбирал не слишком высокую (чтобы диэлектрические параметры не влияли) и не слишком низкую (чтобы извежать абсорбционных и поляризационных фокусов и возникающих гальванических потенциалов). На такой частоте все эти штуки не работают. Но, при случае, попробую поменять частоту и посмотреть, что изменится.
Rudy, 11 Нояб. 09, 15:09

Думаю изменение частоты с 250 до 60 Гц. неособо сильно скажется, хотя 250 конечно лучше, время поляризации намного меньше.
Rudy Академик Питер 5753 947
Отв.34  11 Нояб. 09, 16:44, через 19 мин
Михаил0501, не стоит гонять слишком большие токи через спирт - начинают идти всякие ненужные процессы. Попробуй подключить свой тестер в режиме измерения постоянного напряжения через такую схемку

При малых (< 1в) сигналах она будет подвирать (нелинейность диодов), поэтому диоды лучше взять германиевые и работать с напряжением больше вольта на выходе.

Airdriver, вторую серию опытов я проводил как раз на 50 Гц от трансформатора (первую-на постоянном токе). Заметной разницы нет.
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3490 688
Отв.35  11 Нояб. 09, 16:55, через 11 мин
Руди,ну и пусть идут эти процессы себе на здоровье,ведь это же головы"ведь это же памятник,кто же его посадит".А головы кончатся то и напряжение отключим.  ПодмигивающийСмеющийся Смеющийся Смеющийся
Wolcheg Научный сотрудник Ростов-на-Дону 501 101
Отв.36  11 Нояб. 09, 16:59, через 5 мин
2 Руди:
Что-то не нравится мне твоя схема. С одной стороны желаем, чтобы не было электролиза всякого, а с другой начинаем разгонять напряжение, приложенное к спирту, потому что диоды в цепи тестера сожрут изрядно.
Rudy Академик Питер 5753 947
Отв.37  11 Нояб. 09, 17:08, через 10 мин
Wolcheg, моя схема ([сообщение #59575] ) подает всего 100 мВ и работает с минимальными токами - порядка единиц микроампер. Но ее делать нужно.

На трансформаторе проще, но токи, ессно, несколько больше. Их можно сильно снизить, если использовать хорошие (электронные) тестеры у которых есть диапазон измерения переменного напряжения 2В. Ну а если нет такого тестера - вот тогда и может пригодится приведенная схема. Кстати токи у нее небольшие (по сравнению с 20 мА у Михаила) - при измерительном сопротивлении 100 кОм - порядка десятков мкА.
Wolcheg Научный сотрудник Ростов-на-Дону 501 101
Отв.38  11 Нояб. 09, 17:23, через 15 мин
Да смотрел я эту схему. Честно - не понял в ней ни фига Улыбающийся
Так что желание народа "че-нить попроще" вполне разделяю.
Игорь Академик - 7356 3229
Отв.39  11 Нояб. 09, 17:41, через 19 мин
Игорь, твой метод измерения мне более понятен, хочу повторить для сравнения. ... Что хотелось бы  знать...Diogi4, 11 Нояб. 09, 12:24
Не заморачивайся. Когда я заметил, что сопротивление, показываемое тестером, очень зависит от глубины погружения щупов и расстояния между ними, я сделал пробничек - взял два кусочка одножильного проводка, снял на каждом изоляцию на пару сантиметров, оголенный провод одного из них согнул под 180 градусов и намотал на его-же изоляцию так, что получилась намотка высотой миллиметров пять. Выше этого "электрода" я намотал второй оголенный проводок на изоляцию первого. К противоположным концам проводков примотал щупы тестера. Получился пробник для экспресс-анализа прямо в бутылке. Показания периодически плавают вверх-вниз в пределах 10%, но не зависят от глубины погружения. Но если изменить расстояние между электродами - раздвинуть или сдвинуть их, или изменить размер обнаженного участка проволоки, показания тут-же станут другими. Кроме того, электропроводность сильно зависит от температуры. Так что не обращай внимания на конкретные значения проводимости (сопротивления), а отслеживай  тенденцию изменения величин.
У меня, кстати, есть бутылка голов, смешанных с 10%-тами бензина. Только что проверил сопротивление этой смеси в сравнении с сопротивлением хорошего спирта.
Спирт - 1800 кОм, головы с примесью бензина - на шкале 2 мОм показали бесконечность. При переходе на шкалу 20 мОм показали 2300 кОм.
Сегодня вечером раскалапуцаю в спирте щепотку соли и посмотрю как это скажется на электропроводности. После этого можно будет сделать некоторые выводы.

PS. Результаты похожего исследования
http://ieasm.webart.md/data/m71_2_21.doc