Предлагаю подумать и провести испытания - выделение ферментов из солода

Для тех, у кого пытливый ум и есть желание экспериментировать и получать интересные для форума результаты. Суть коротко. Готовые чистые ферменты, которые сейчас широко продаются,вызывают у многих предубеждение и разные подозрения насчет того, что это "химия". Эти ферменты имеют плохой запах и вкус. Для изготовдения спирта и даже дистиллятов - это совершенно  не важно, так как при перегонке ничего плохого не попадает в продукт. Но предубеждение есть заразная вещь, ничего не поделаешь. А для изготовления пива годится только солод. Причем солод, конечно не очень удобен в работе и для хранения его нужно сушить, а это геморрой, если делать его самому,проращивая дома зерно. Потом - молоть,  а готовые ферменты - гораздо удобнее. К делу. Предлагаю тем, у кого есть время, - такой смысл и план экспериментов.
1. взять пивоваренный солод или своего изготовления солод (пророщенное зерно), размолоть в сыром виде на мясорубке, а потом залить теплой водой (не сильно горячей! чтобы не вызвать осахаривание крахмала раньше времени). После некоторого ожидания дать отстояться и слить раствор. И дальше попробовать его в осахаривании муки - будет ли получаться сладковатое сусло? какие дозировки будут хорошими? Как будет этот раствор храниться? Кстати, если активность будет хорошей, то для более долгого хранения есть смысл добавлять самогон и т.д., чтобы не началось брожение. Какие параметры можно варьировать: экстрагировать, может быть, тоже спиртовым раствором (разбавленным сэмом?) или подсолнечным маслом? Правда, ферменты имеют белковую природу, поэтому лучше вроде бы должны не маслом экстрагироваться, а спиртом. Но не уверен.

Ну, есть среди нас энтузиасты? И обсудить тему неплохо бы

1. взять пивоваренный солод или своего изготовления солод (пророщенное зерно), размолоть в сыром виде на мясорубке, а потом залить теплой водой (не сильно горячей! чтобы не вызвать осахаривание крахмала раньше времени). После некоторого ожидания дать отстояться и слить раствор. И дальше попробовать его в осахаривании муки - будет ли получаться сладковатое сусло?Литокс, 25 Сент. 13, 19:00

Отварки в пивоварении знаешь? Это когда из затора вычерпывают гущу, кипятят и возвращают обратно - та водичка кашу осахаривает легко.

Какие параметры можно варьировать: экстрагировать, может быть, тоже спиртовым раствором (разбавленным сэмом?) или подсолнечным маслом?Литокс, 25 Сент. 13, 19:00

Теоретически, можно конечно эту воду сгустить вакуумом, получив "экстракт" солода (там будут не только ферменты, но и крахмал), только заморочек в результате выходит больше, чем "просто добавить солода"...

Что-то подобное я предполагал сделать, но с помощью ручной шнековой соковыжималки (которая на днях уже должна прийти).
Смысл в том, чтобы взять зеленый, или размоченный сухой солод и выжать с помощью шнековой соковыжималки солодовое молоко. О консервировании правда я не думал, но по идее думаю можно высушить.

у многих предубеждение и разные подозрения насчет того, что это "химия". Эти ферменты имеют плохой запах и вкус.
Литокс, 25 Сент. 13, 17:00

Кому как, мне так ферменты хлебушком пахнут.

Отварки в пивоварении знаешь?Тимур, 25 Сент. 13, 20:45

та водичка кашу осахаривает легкоТимур, 25 Сент. 13, 20:45

Конечно, отлично знаю и практиковал. Тут я ничего революционно нового не предлагаю. Но вспоминаю, как я в свое время начинал для себя зерновую тематику. Проращивал с полведра солода, но мельнички американской я тогда не имел, поэтому - что делать сразу с этим солодом и как хранить, была проблема: сушить - геморрой, молоть потом сушеный - геморрой. Если бы тогда же наловчился экстрагировать водичку с ферментами и консервировать ее спиртом, то было бы удобно. Мой вопрос и предложение
были не о том - есть ли принципиальная возможность экстрагировать ферменты солода в воду или водно-спиртовый раствор? И будут ли они работать?- Это и так очевидно. Вопросы, требующие проверки - это активности, концентрации, дозировки, температуры, способы консервации, другие растворители, выпадение в осадок, дезактивация и т.д. Вакуумную сушку я изначально считаю бесперспективной для домашнего винокурения - слишком сложно. Да и зачем? Хранить растворы в полторашках очень удобно.
Кстати, тема должна представлять интерес не только для пива, но и вообще для уиски, Полугара и прочего Хлебного вина, где сильны традиции " натуралов", бьющихся за исключительное право солода на применение в практике винокура.

Частично я пользуюсь методикой экстрагирования ферментов солода в воду. Размалываю солод и магазинную крупу довольно мелко и заливаю холодной хлорированной водой из под крана, несколько раз перемешиваю эту пульпу. Замочка длится часов 12, несоложенка разбухает, ферменты солода переходят (наверное частично) в воду. Потом при помешивании вливаю горячую воду в заторник и ставлю его на огонь(газ). Во время вливания гор. воды затор быстро разжижается и как таковой "каши" не бывает.Довожу Т до 63-64 *С и оставляю, как правило, на ночь для осахаривания. С кукурузой этот вариант не проходит, ей нужна варка.

способы консервацииЛитокс, 26 Сент. 13, 04:50

Вот здесь и будет основная засада. В раствор попадут различные микроорганизиы, задушить которых, не повредив ферменты, будет проблематично. Насчет спиртования - надо пробовать. Остается хранение в замороженном виде.

Если бы тогда же наловчился экстрагировать водичку с ферментами и консервировать ее спиртом, то было бы удобно.Литокс, 26 Сент. 13, 02:50

Литокс, не раз пользовался солодовым молоком , для хранения его проще морозить , чем спиртовать(кстати необходимо для консервации создать 14% , и как будут себя чувствовать ферменты???) , осахаривает нормально , если из зеленого солода , правда сейчас бросил это занятие из-за повышенных трудозатрат.
  ПС Пока писал , Тимур ответил.

Готовые чистые ферменты, которые сейчас широко продаются,вызывают у многих предубеждение и разные подозрения насчет того, что это "химия". Эти ферменты имеют плохой запах и вкус. Для изготовдения спирта и даже дистиллятов - это совершенно  не важно, так как при перегонке ничего плохого не попадает в продукт. Но предубеждение есть заразная вещь, ничего не поделаешь.Литокс, 25 Сент. 13, 17:00

Литокс,Михаил, я с Игорем223 по данному вопросу уже "правду искал"

  Из муки (несоложеного сырья, читай: муки, крупы, дроблёного зерна) с помощью покупных микробиологических ферментов не получишь ни виски, ни бурбон, ни хлебное вино, вообще никакой зерновой продукт не получишь, увы
Потому что продаваемые ферменты - совершенно другой природы ( не растущего зерна, а плесневых грибков!).
Потому что в муке не хватает для вкуса и запаха всего лишь 400-х сот компонентов, которые появляются в солоде в процессе волшебного превращения зерна в солод.
  Но не всё так плохо для спиртогонов!
Если оборудование не позволяет работать с солодом ( а на муке с ферментами работает), то совершенно нет надобности заниматься извлечением экстрактов из солода.
  Потому что солод сам по себе полностью и есть "фермент", вся его масса. Надо просто взять обычный пивоваренный светлый пшеничный солод и смолоть его в муку. С ячменным, из-за наличия у него оболочки, это будет сделать сложнее, да и концентрация ферментов на единицу сухой массы из-за значимого количества оболочки будет ниже.
Вот этот порошок из пшеничного солода и будет "волшебным натуральным ферментом".
  И даже ( что не порадует спиртолюбов) привнесёт в дистиллят, сделанный из муки, осахаренной этим "порошком" - натуральные хлебные запахи и вкусы.
При нынешней массовой доступности солода, стоимости и скорости работы транспортных компаний - смысла захватывать половину квартиры для ращения зелёного солода - нет никакого.
Но!  Даже осахарив муку натуральным "ферментом" в виде порошка из пшеничного солода всё равно не получить виски Только бурбон и некоторые виды хлебного вина.

Ну и мои пять копеек - вставлю.
Зеленый солод, это конечно анахронизм. Масса неудобст, сомнительные нерегулярные удовольствия.

Солод сухой.
Осахаривает. Сам себя, по большей части.

Ферменты.
Они бывают разные. ОЧЕНЬ разные.
Китайские спиртовые - одна граница качества, ниже плинтуса. Норвежские жидкие - другая.
Российские, сиббиофармовские - оптимум по соотношению цена/качество/удобство/доступность.

И хлебное вино, и виски, и бурбон и вообще что угодно осахаривается этими ферментами более чем на ура.

Потому считаю ветку тупиковой, имхо естественно, для себя.
Если честно, то и вообще применение солодов в винокурении не вижу в перспективе.

Впочем, история - штука неторопливая)))

Ну вот опять ,двадцать пять.

   Мой слабый ум не может постичь нафига ? Удобный в хранении белый солод превращать в какие-то вытяжки , которые надо спиртовать , морозить или консервировать . Назовите хоть одну причину , зачем это делать ?

  Пусть производители ферментов думают как облагородить свой зловонный порошок ! И доказывают безвредность .  Но из солода делать вонючку ? Солод совершенно полноценный продукт , он не нуждается в улучшениях ..

  " Мраморную лестницу снесли , построили новую - под мрамор .." кажется Зощенко . 

Техническое задание Литокса мне не совсем понятно, смысла нет. По моему, пустая трата времени. По поводу ферментов и солода: делал на белом солоде, смеси белых солодов, осахаривал белыми солодами дробленку и муку, кроме того - игрался с микробиологическими ферментами А, Г, П, ощутимой разницы в дистиллятах, а тем паче в НДРФ и спирте не уловил. Главное - во всем нужна мера. Может у меня со вкусом и обонянием что то не то, но тогда это касается всех, кто пил мои напитки.

Насчёт запаха у ферментов.  Вы бы понюхали какой запах у конденсата при сусловарении!!!  Причём лично видел что грузилось в заторный котёл, сплошной натурал.  А в Бердичеве ещё и сами солод делают, грядки такие красивые и их ворошат как положено.  Так вот всё натуральной а запах у конденсата туалетный   И оно так и должно быть! там сернистое сбегает нафиг всякое, вот и воняет.  Так что странный для кулинарии запах ферментов не показатель их "нехорошести".  Надо их использовать и смотреть (нюхать, пробовать) результат.

И ещё одну вещь скажу, крамольную возможно для пивоваров-натуралов.  У меня один товарищ, химик-биолог-кулинар-энтузиаст ранее работавший в Малтюропе является любителем экстремально чёрного пива. Попробовав у нас в Харькове в "Альтбире" Российский Императорский Стаут решил создать нечто подобное.  Несмотря на доступ к солоду решил проверить свои идеи. В результате солода туда попало минимальное количество, а попало много разнообразных отрубей, в различной степени зажаренности.  Ведь собственно отруби это и есть оболочка зерна. Карамельный сахар ещё был. А тот сахар который должен появиться при осолаживании был заменён инвертированным сахаром и по моему мальтозным сиропом.

Поскольку солод он для лучшей экстракции перемолол чуть не до элементарных частиц то фильтровать обычным способом было без толку. К тому же и солода там было мало чтобы создать слой нормальный в фильтр-чане, даже в его фильтр-чане малютке, диаметром 300 мм. Поэтому "отфильтровали" мы его молочным сепаратором (не ручным) запущенным несколько быстрее чем положено.  Хмель взял вообще местный,  мы его сами собирали в прошлом году в районе заброшенных военных складов, это с тыльной стороны пивзавода "Рогань" в полукилометре приблизительно, за железной дорогой. Про то какие дрожжи не знаю. На брожение он это всё поставил на майские праздники, извлёк  в середине сентября. Сравнивать могу с тем же стаутом производства Альтбира (не эталон, но всё-же живое пиво)  и с украинскими тёмными в бутылках, Львовским портером и Львовским -же только другого завода "Чорним". 

Результат.  У этого экстремиста оно получилось гораздо более насыщеным и тёмным. Вкус понравился. Параметры он проверял на заводе, спирта 11%, плотность 27%.

Из добавочных приколов. При изучении информации про стаут прочитали что вроде-бы англичане при варке клали в сусло дубовую щепу, для дополнительных вкусовых эффектов.  У меня был продукт других экспериментов сушёный и выдержанный в кислороде дубовый сок. Собирал весной 2011 в Лесопарке, затем высушил, получил грамм сто порошка (сначала была вязкая масса, я думал порошком она не станет никогда) я её засыпал в бутыль 20 литров и очень аккуратно задул кислородом из баллона, не рвануло. И оставил в подвале гаража до Нового 2011/2012 Года.  Затем часть ушло на опыты с коньяком и виски (ускоренное созревание),  остальное  пересыпал в пакет продул уже аргоном (для аргоновой сварки) и оставил. И вот оно пригодилось для "суперпива". Как вы поняли этот окисленный дубовый сок тоже пошёл в пиво. Какого-то отдельного вкуса он не дал, вкус слился воедино.

Результат был выпит быстро   Никто какой-либо неестественности или искусственности не заметил.  Я думаю что такой фокус с отрубями не пройдёт со светлым пивом, ИМХО, а вот с тёмным прошло.

ozzy_72, ты, как и я в этой теме, рискуешь остаться в абсолютном меньшинстве. У нас на форуме большой недостаток людей, готовых напрягать извилины для поиска новых интересных идей, оригинальных технических решений. И имеющих - что напрячь.А также - готовых хоть изредка оторвать зад от лавки, чтобы что-нибудь сделать полезное,  а не просто настойчиво гнать самогон и жрать его причмокивая -, приходя на форум только для того, чтобы поделиться с сообществом своей детской радостью - как ему нравится самогон и вообще, нравится это дело, и как ему было вчера вкусно и хорошо. И он собирается продолжать в том же духе. Таких у нас большой избыток, они предпочитают делать то, что умеют - рассуждать с умным видом о натуральности и о химии, о пидорах и о резиновых женщинах. До таких достучаться бесполезно, там лобная кость толщиной в три пальца, и наиболее слабый орган надежно защищен.

Виктор, ты меня удивляешь. Я уже десятый раз читаю доводы про 400 новых веществ и т.д., они меня совершенно не убеждают. Дело в том, что органическая химия  - вещь всеобъемлющая. Нас окружают миллионы и десятки миллионов разных органических веществ. Это - только считая те, у которых есть названия. Каждый год химики синтезируют или открывают в природе свыше 90 тысяч новых органических соединений.Любая термическая обработка пищи, наверняка, приводит к образованию большого количества соединений. Например, выпекание хлеба, и т.д.Ну и что из этого? Как из всего этого следует,что без солода хорошего дистиллята не получишь? Если уж на то пошло, что мешает прогреть ту же муку перед приготовлением затора и, если надо, получить в ней пусть 500 новых веществ? Пусть хоть 1000. Тоже мне, проблема. Логика у тебя нарушена.... Ну ладно, не буду снова затевать холивар на эту тему - надоело уже.А то, так и вижу, как "натуралы" , с селедочными хвостами, прилипшими к щеке  после вчерашнего, дружно сомкнув ряды, идут сражаться против "химиков", вооружившись своими стандартными, набившими оскомину аргументами. Успокойтесь! Я ведь у вас из рук любимый стакан не вырываю, и ферменты в глотку насильно не заливаю. Так что, вычесывайте пятерней из бороды застрявшую там пшенную кашу, чтобы  своим диковатым видом не снижать пафос вашей исторической битвы против химии и резиновых женщин.

Не нужна вам моя тема? И Не хочется? так все устраивает? Я рад за вас. До свидания. Не очень на вас расчитывал. Печально, но я даже не удивлен

Литокс,  бесполезно спорить на тему натуральности, стопроцентно.
Самое смешное, что поборники таких идей, вопиющие о том, что де ферменты и другая "химия" есть продукт коммерции - зомбированы именно коммерческой же идеей о натуральности. ))))
На идее экопродуктов делаются огромные деньги. Во всех сферах экономики. И в пищевой, и в одежде, и в стройматериалах, и в фармацевтике.
Колбаса "без консервантов" стоит на 30-40-200% дороже такой же точно, но без надписи.
Пиво, кстати говоря, тоже.
И даже на водке пишут - "из зерна". Угу, видел я это зерно, два года на току плесневеющее, мышами поточенное и обосранное.

Так вот - фанаты вообще смешные люди. Экологические фанаты - вдвойне смешны в своем непонимании основ коммерции.

Извини за оффтоп.

По сущесту ветки: идея стопроцентно реализуемая, способ написал ты на старте ветки, уточнил Тимур.
Я бы наверное дополнил его добавлением асептика перед замораживанием.
При отсутствии ферментов - так бы и делал.
Да собственно получение и применение солодового молочка расписано подробно еще в букваре от Антора в прошлом веке изданной брошюры.

Для пива эта ветка вообще неактуальна, разве только если несоложенки класть больше половины засыпи. Но про пиво - это в другой раздел форума.
А для винокура, слава Бахусу, промышленность выпускает не только правильные дрожжи, но и изумительные по удобству работы ферменты. Да, и сахар, к тому-же
)))

Литокс, думаю, что при простой промывке молотого зеленого солода значительная часть ферментов останется в кашице. Тут, действительно, стоит поэкспериментировать с молочком и отжимками. Какое количество крахмала осахаривают по отдельности. Простая промывка может оказаться удобной при осахаривании некоего количества крахмала сразу отжимками, а заморозка молочка впрок. А вот чисто заготовка мороженного молочка может потребовать центрифугирования или прессования. В общем, нужно проверить какой процент ферментов легко можно отмыть.

P.S. Эх-х. В квартире неудобно солодом заниматься. Попрут, как пить дать. Потому пока и приходится готовыми ферментами пользоваться.

Михаил, я услышал твоё пожелание проваливать из ветки, выполню его неукоснительно.
Позволю себе напоследок пояснить свою позицию.
  Как я понимаю, моё предложение использовать вместо ферментного порошка из плесени и бактерий - "порошок" из молотого пшеничного солода, тебя не устраивает тем, что ферментов надо на тонну муки 1 стакан, а порошка из пшеничного солода 150-200 кг?

...термическая обработка... приводит к образованию большого количества соединений. Например, выпекание хлеба, и т.д. Ну и что из этого? Как из всего этого следует,что без солода хорошего дистиллята не получишь? .....Если уж на то пошло, что мешает прогреть ту же муку перед приготовлением затора и, если надо, получить в ней пусть 500 новых веществ? Пусть хоть 1000. Тоже мне, проблема.Литокс, 27 Сент. 13, 02:21

Если призывать к логике и апеллировать к органической химии, то:
Из всего этого следует, что без солода не получишь виски, бурбон и хлебное вино.

Потому что не важно, сколько веществ образовалось, важно - какие.
Даже одинаковый атомарный состав не говорит о том,что вещества идентичны. Например, набившее оскомину С₂Н₆0: эти атомы абсолютно в одинаковом количестве и в этиловом спирте, и в диметиловом эфире.
Просто спирт CH3–CH2–OH, а диметиловый эфир CH3–O–CH3. Не будем же мы (пока) пить диметиловый эфирчик, а ведь атомарный состав-то одинаковый, ограническая химия подтверждает. Но свойства веществ совершенно разные.
Оптические же изомеры в большинстве своём всего лишь по-разному вращают поляризованный свет, остальные их свойства одинаковы. Однако, даже человек со своими жалкими [для науки] рецепторами видит разное направление плоскости поляризации и отличает на вкус некоторые из них.
Касательно же хлеба - его давно официально и законно пекут с ферментами. Жрать его невозможно, редкостная мерзость - есть ещё над чем органическим химикам поработать. Хлеб с детства не ем, так, иногда бутербродик. Хлебопечку три года назад купил, чтобы этот бутербродик был вкусный. О кошерности и мысли не было.

Успокойтесь! Я ведь у вас из рук любимый стакан не вырываю, и ферменты в глотку насильно не заливаю.Литокс, 27 Сент. 13, 02:21

Я считаю, что ты с авторитетными коллегами-спиртогонами делаешь гораздо хуже - подменяешь понятия, во многом это изощрённее и эффективнее, чем прямой обман.
Приравнивать спирт из муки с ферментами (или дистиллят из муки с ферментами) к виски, хлебному вину и бурбону - обман.
Форум появился и бурно развился, потому что масса людей не могла уже употреблять то, что им предлагает промышленность.

Сейчас круг замкнулся - форум с порога предлагает гостям накапать в спирт волшебных эссенций - и вот тебе и виски, и ром, и коньяк, и кальвадос 

Солод сухой. Осахаривает. Сам себя, по большей части.игорь223, 26 Сент. 13, 20:49

Стыдно читать такое...
...
Сухой светлый солод комфортно осахаривает в соотношении 1 часть солода на 4-5 частей несоложёнки. Осахарит и 1 к 10, но потребуется часов 10.
  Да, ферменты делают это быстрее и осахаривают полнее.
У всех есть выбор, с чем работать. Главное знать и понимать, что результат будет разный.

Ферменты.
Они бывают разные. ОЧЕНЬ разные.
Китайские спиртовые...Норвежские жидкие...
Российские, сиббиофармовские...игорь223, 26 Сент. 13, 20:49

Любые из перечисленных в цитате веществ не являются ферментами из проросшего зерна (кто не в курсе - проросшее зерно это солод).
  Перечисленные выше ферменты являются высушенной биомассой микроорганизмов, выращиваемых в питательной среде тем или иным способом.
  Обычно из культуры плесневого гриба Aspergillus oryrae и  из палочковидной бактерии Bacillus subtilis.
Это не прям-таки фермент в виде чистой выделенной молекулы, а именно вся выращенная и высушенная биомасса. Как это красиво пишется учёными людьми: "Препарат получают путем высушивания культуральной жидкости после выращивания культуры . Содержит в своем составе ферменты (альфа-амилазу, протеиназы, бета-глюканазу, целлюлазу, ксиланазу), остатки питательной среды, мел, поваренную соль, кукурузную муку... и далее по тексту."

Разница между норвежскими, китайскими и проч. только в нюансах выращивания плесени и бактерий и, главное, последующей очистке биомассы.

И хлебное вино, и виски, и бурбон и вообще что угодно осахаривается этими ферментами более чем на ура.игорь223, 26 Сент. 13, 20:49

С точки зрения винокурения и русского языка, ни хлебное вино,ни виски, ни бурбон не могут осахариваться ни ферментами, ни даже солодом.
Ферментами (или солодом) осахаривается крахмал, содержащийся в зерне и/или солоде.

С точки зрения винокурения, с помощью микробиологических ферментов НЕВОЗМОЖНО произвести ни хлебное вино, ни виски, ни бурбон.

   Потому что [в классической технологии] виски делается из 100% солода; бурбон аналогичен некоторым видам ХВ - они делаются из несоложеного сырья (зерно, крупа, мука), осахаренного солодом.
В виски на 100%, а в бурбоне=ХВ в значительной мере вкус и аромат обусловлен именно солодом ( бочку пока оставим в стороне).

Солод кардинально отличается даже от зерна, потому что проходит стадию проращивания и последующую термическую обработку. В результате этого в нём появляется около 400 новых веществ, которых в зерне просто нет.
И тем более этих компонентов нет в микробиологических ферментах - ибо они являются высушенной биомассой грибковой плесени и бактерий.

P.S.
Ничего не имею против бактерий и грибов. Наши трудолюбивые маленькие друзья дрожжи - тоже грибы, одноклеточные.

А для винокура, слава Бахусу, промышленность выпускает не только правильные дрожжи, но и изумительные по удобству работы ферменты. Да, и сахар, к тому-жеигорь223, 27 Сент. 13, 03:34

Слово  винокур  в аспекте использованных слов "ферменты;...сахар", на мой личный взгляд, более верно заменяется на слово спиртогон.
  При этом в моих глазах "спиртогон" на несёт оскорбительно-уничижительной смысловой нагрузки. Сделать чистый спирт тоже надо уметь и надо потратить на это время и деньги. Не так много, как на винокуренное занятие, но всё же...

ля тех, у кого пытливый ум и есть желание экспериментировать и получать интересные для форума результаты.Литокс, 25 Сент. 13, 17:00

При отсутствии ферментов - так бы и делал.игорь223, 27 Сент. 13, 03:34

  "Вытяжка" темы . 

У нас на форуме большой недостаток людей, готовых напрягать извилины для поиска новых интересных идей, оригинальных технических решений.Литокс, 27 Сент. 13, 02:21

Литокс , есть определенный смысл , того что ты делаешь. Должно быть какое - то видение результата , к которому стремишься. Есть три аспекта - что? , для чего? , какой ценой? Если это только для того , чтобы вступить в партию "зеленых" , то я , ковыряться с вытяжкой из солода , смысла не вижу. На Уральской встрече победил виски Геннадия , сделанный (уж какой я лояльный к химии , и то было откровением) из пшеничной муки и ферментов! Что-то мы недопонимаем,братцы.