Предлагаю подумать и провести испытания - выделение ферментов из солода

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Дистилляция Зерновой самогон
1 2 3 4 5 ... 11 2
игорь223 Академик таганрог 22028 13133
Отв.20  27 Сент. 13, 10:52
Витя, мне лениво с тобою спорить, потому что для меня не авторитетны классические рецепты, которые ЯКОБЫ только и претендуют на то, чтобы быть единственно верными.
 
Именно ты подменяешь понятия, как тебе удобно. Если уж следовать твоей логике, то виски нужно гнать, как минимум:
а) на аламбике
б) на воде, характерной для страны-основателя понятия (ну скажем на шотландской воде из горных ручьев)
Ведь технология и вода (которой в напитке больше половины по обьему, и которая содержит тысячи микроэлементов) это есть такие же составляющие процесса, как и солод.
Ладно, аламбик ты себе купишь рано или поздно.
А с водой как быть?
)))

Я уважаю тебя как человека, уважаю как пивовара. Ты знаешь.
Но как винокура - нет.
 Именно за кривления понятий.
И за отсутствие опыта в той области, где ты пытаешься что то утверждать. К примеру:

Разница между норвежскими, китайскими и проч. только в нюансах выращивания плесени и бактерий и, главное, последующей очистке биомассы.victorchik, 27 Сент. 13, 10:26

Это - БЕЗГРАМОТНОСТЬ, от отсутствия опыта работы с ферментами. Если бы ты хоть раз сделал СС с разными ими, да с кодзи пары марок - ты бы точно понимал, НАСКОЛЬКО ВЕЛИКА разница в качестве СС, и не писал бы такие глупости.

Что касается солода.
Мешок я подарил кому то из ростовских парней волгоградского белого солода, купленного для осахаривания три года назад. Потому, что он сам себя еле осахаривал, а возиться с такой кашей мне лень и тогда была и уж тем более теперь, тем паче что зернодробилки у меня тогда не было...

Да, и еще.
НА этом же форуме есть ОГРОМНОЕ количество постов людей, которые имеют опыт работы И с солодом, И с ферментами.
И - они НЕ ВИДЯТ РАЗНИЦЫ (также, как и я) в полученных продуктах.
Почем я должен верить твоим утверждениям, и не верить собственным наблюдениям. И словам коллег, наблюдающих то-же самое, что и я?

П.С. Пока писал - Габриэль отписался)))

ДА, он бы мог еще написать про разницу, которую дают разные ДРОЖЖИ при сбраживании зерновых. Что то я про них н еслышал еще категоричных "зеленых" утверждений)))
victorchik Академик Деревня за Можайском 2423 9141
Отв.21  27 Сент. 13, 11:40, через 48 мин
Я уважаю тебя как человека, уважаю как пивовара. Ты знаешь.
Но как винокура - нет.
 Именно за кривления понятий.
И за отсутствие опыта в той области, где ты пытаешься что то утверждать. К примеру:
victorchik - Сегодня в 10:26:
Разница между норвежскими, китайскими и проч. только в нюансах выращивания плесени и бактерий и, главное, последующей очистке биомассы.
Это - БЕЗГРАМОТНОСТЬ, от отсутствия опыта работы с ферментами. Если бы ты хоть раз сделал СС с разными ими, да с кодзи пары марок - ты бы точно понимал, НАСКОЛЬКО ВЕЛИКА разница в качестве СС, и не писал бы такие глупости.игорь223, 27 Сент. 13, 10:52

Стоп, стоп, стоп.

Касательно примера: я всего лишь написал, что и китайские, и норвежские, и российские ферменты - это ферменты бактерий и плесневых грибков, высушенная биомасса  плесневого гриба Aspergillus oryrae и  палочковидной бактерии Bacillus subtilis.
А ферменты солода - это продукт развития зерна в процессе его проращивания. Вот что было мной написано, не более того.

А ты каким-то образом перевёл это моё пояснение на разницу в получаемом СС при использование разных микробиологических ферментов.
 
Либо ты не внимательно прочитал, либо я не ясно изложил.

Касательно винокурения - Игорь, то, что ты делаешь замечательный спирт,  не делает автоматически тебя винокуром.
Как говорится, незнание математики не делает нас автоматически гуманитариями Улыбающийся

В целом я полагаю, что разница мнений хороша, но надо бы переехать из ветки Литокса, а то захламляем не по теме.

Пойду чайку выпью от Gagarina и разделю ветку, если никто не против.НЕ НАДО!ПЖЛ
сообщение удалено
Литокс Академик Новосибирск 2977 2093
Отв.22  27 Сент. 13, 12:00, через 21 мин
Даже одинаковый атомарный состав не говорит о том,что вещества идентичны.victorchik, 27 Сент. 13, 10:26
Витя, я не пытаюсь оставить за собой последнее слово - нам с тобой делить нечего. Я больше всего переживаю за логику и последовательность рассуждений и умозаключений,а все остальное мне безразлично, я не пытаюсь кого-то переубедить пользоваться ферментами или эссенциями. Я их не продаю, а что стоИт на столе у незнакомого мне человека - абсолютно по барабану.Пусть наслаждается своей якобы правотой и "кошерностью"своего бухла, и я порадуюсь за него. Мне гораздо большее удовольствие доставляет умный собеседник, умная и оригинальная мысль и т.д.За это и бьюсь....
Кстати, я процитировал сначала твою фразу про атомарный состав и пр. Ты знаешь, хоть ты и нападаешь на химию,и химиком никак не являешься, но высказался вполне корректно. Это правильная мысль. Однако слово "Даже" там совершенно лишнее. Дело в том, что одинаковый атомарный состав НИКОГДА не означал, что вещества идентичны-. Думать иначе - полный абсурд.Это очевидно любому человеку, который изучал химию.

А твой аргумент про новые вещества в солоде, хоть ты считаешь его "убойным", он может производить апечатление только на людей, не желающих задуматься. На него нормальная первая реакция - НУ,и ЧТО? Ты когда покупаешь ботинки, если тебе начнут доказывать, что у животного, чья это шкура, от прослушивания классической музыки перед убоем выработалось в организме 4000 новых химических веществ. Ты ответишь: НУ И ЧТО? При чем здесь это, и качество ботинок - практичность их, удобство?...В общем, ты не поведешься на дурацкие общие рассуждения, а будешь подключать здравый смысл - посмотришь, как подошва пришита и т.д.
Кстати, Вить, твой довод про тонны браги - касательно меня - тоже мимо.... Меня тонны не интересуют, да и вообще бухло не интересует, я не пью, а интересует поиск истины и получение новых знаний и нового опыта.

И насчет подмены понятий - ты тоже погорячился и покривил против истины. Я, например, дистилляты, полученные с использованием ферментов, никогда не называю "виски" или "хлебное вино" - нарочно, чтобы не путать себя и окружающих. Мне абсолютно безразлична видовая принадлежность моего дистиллята, и зачем мне кого-то дезориентировать не теми словами - ЗАЧЕМ? Я и яблосэм не называю кальвадосом, и виноградный - коньяком. Я не делаю такие глупости, которые ты мне почему-то приписываешь
victorchik Академик Деревня за Можайском 2423 9141
Отв.23  27 Сент. 13, 12:17, через 18 мин
Миш, раз ты появился, наверно как автор темы отделишь всё что не по теме и сам?
А можешь и снести, ничего нового мы тут не озвучили.
Литокс Академик Новосибирск 2977 2093
Отв.24  27 Сент. 13, 12:19, через 3 мин
Миш, раз ты появился, наверно как автор темы отделишь всё что не по теме и сам?
А можешь и снести, ничего нового мы тут не озвучили.
victorchik, 27 Сент. 13, 12:17
а ладно, не надо, разделение обычно вызывает потерю логики разговора. Я хоть по адресу упертых "натуралов" высказал, что думаю
Gabriel 61 Научный сотрудник Н.Новгород 4293 3866
Отв.25  27 Сент. 13, 12:21, через 2 мин
И с солодом, И с ферментами.
И - они НЕ ВИДЯТ РАЗНИЦЫ (также, как и я) в полученных продуктах.игорь223, 27 Сент. 13, 10:52
А ты каким-то образом перевёл это моё пояснение на разницу в получаемом СС при использование разных микробиологических ферментов.victorchik, 27 Сент. 13, 11:40
Виктор , Игорь написал не о той разнице. И я своим незрелым умом все никак не могу взять в толк , каким образом катализатор влияет на конечный продукт , если он в реакции  участвует только как ускоритель , а в конечном продукте отсутствует? Примеси - да , могут повлиять. Но тебя же не напрягает формалин , используемый для обеззараживания солода. Хотя это далеко не мел.
игорь223 Академик таганрог 22028 13133
Отв.26  27 Сент. 13, 12:34, через 14 мин
А Витя отвечает только на удобные вопросы, неудобные типа вопроса про воду и аламбик, и успешные опыты сотен наших коллег с ферментами, он не заметил)))

Касательно винокурения - Игорь, то, что ты делаешь замечательный спирт,  не делает автоматически тебя винокуром.victorchik, 27 Сент. 13, 11:40
Витя, уверяю тебя - и дистилляты получаются у меня не хуже спирта. Кстати, спирт я последний раз "для себя№ делал в мае. А до этого - тоже в мае, только год тому назад. 10 литров мне и моим собутыльникам, выходит, хватает на год))) чего не скажешь о недоректификатах.

Мы с тобою никогда не договоримся, и спорить бесполезно (и мы оба это знаем)))

Для меня дистиллят - это не праздничный торт, но  выпеченное тесто, корж.
 Также, как и спирт.
И получение этого коржа - дело сугубо техническое. А вот из коржей сделать торт - вот тут и есть исскуство...да и то только отчасти)))
И никаких таинств, никаких волшебных превращений.

Для тебя - иначе.
Я не против, ни разу.
НО!
Мне не нравится, когда начинаются разглагольствования о каноничности-неканоничности. О том, какой напиток может считаться Хлебным Вином (которое "в оригинале" вообще никто из нынепьющих никогда в глаза не видел), а какой - не может.
И рецепты то всех крутых Домов - секретны, по большей части. Понятно, что это понты - однако и коньяк коняку - очень большая разница. Не говоря уже о виски, которое и пишется в разных местах по разному, не говоря уже про кукурузу и ячьмень в засыпи...короче, я не против, чтобы каждый оставался при своем мнении - токо не надо чужое мнение пытаться очернять...
gogolzmej Научный сотрудник Рига 10002 6616
Отв.27  27 Сент. 13, 13:11, через 37 мин
  
не могу взять в толк , каким образом катализатор влияет на конечный продукGabriel 61, 27 Сент. 13, 12:21
  Рассуждения "ученого соседа" о катализаторах . Катализатор , по простому , - ускоритель реакции  , сам остающийся без изменения . Для людей тоже существуют ускорители . Например ментовская палка ( даже без приложения ) очень хороший ускоритель всех процессов протекающих в организме . Или ,скажем ,хорошая поклевка на спиннинг . В обоих случаях обменные процессы сильно ускоряются . Но продукт метаболизма будет разный . Легко проверить понюхав под мышкой . Хотя приборы , типа пульсомера разницы не заметят . Человек конечно сложнее крахмала . А может и нет ..

  Я прорастил довольно много солода . Из разного сырья , в разных условиях . И продолжаю выращивать , и экспериментирую как сделать лучше и проще в домашних условиях . И поучаствовал бы в эксперименте если бы видел хоть одну причину , зачем улучшать то что есть . Улучшать надо качество самого солода ! А не думать в каком виде его хранить . Белый хранится и так отлично . Хочешь в молотом виде , хочешь в зерне . Зеленый хранится в морозилке , довольно компактно . Зачем замораживать полторашки с консервированным  молоком ?  Думать что от этого повысится активность  ферментов ? Или их станет больше ? А слышу только ругань в адрес зеленых .  А кто , простите еще с солодом будет заморачиваться ?
Литокс Академик Новосибирск 2977 2093
Отв.28  27 Сент. 13, 13:26, через 16 мин
Катализатор , по простому , - ускоритель реакцииgogolzmej, 27 Сент. 13, 13:11
Тебе бы лучше не поучать снисходительно коллег, не разбираясь хорошо в явлении катализа. Это по поводу "писем ученого соседа".
Получается  комично. Если тут кому-то нужны консультации по вопросам катализа - я к вашим услугам, 17 лет исследовательской работы в Российской Академии наук, десятки публикаций, есть и переводы моих статей на английский, в англо-язычных журналах
Gabriel 61 Научный сотрудник Н.Новгород 4293 3866
Отв.29  27 Сент. 13, 13:29, через 3 мин
А слышу только ругань в адрес зеленых .gogolzmej, 27 Сент. 13, 13:11
Не зеленых. А "зеленых" , почувствуй разницу. К тебе то как раз - никаких претензий.Я вот тебе завидую. У меня нет в области экохозяйств. И поэтому использую зерно , какое достану , а уж чем его поливалиНепонимающий...Вроде не облез пока  Веселый
игорь223 Академик таганрог 22028 13133
Отв.30  27 Сент. 13, 13:33, через 5 мин
Хорошо хоть то, что ругаемся без наездов!
 Меня это искренне радует.

Пиписьками меряться - это нормально для мужиков. Вот пытаться ее оторвать оппоненту - это неправильно)))
gogolzmej Научный сотрудник Рига 10002 6616
Отв.31  27 Сент. 13, 13:45, через 13 мин
Литокс, Хотелось как-то шуткой примирить , разрядить обстановку . Я то геморроя не боюсь , мог бы и поучаствовать . А все-же в двух словах , так что-бы всем понятно было , что такое катализатор ?
Asus Доктор наук Москва 965 392
Отв.32  27 Сент. 13, 14:06, через 21 мин
Ребята, приятно видеть, как вы горячо возбудились и расчувствовались в такую холодную осень)!
Мне тоже стало приятно расчувствоваться и я с удовольствием подумал на живую тему - чем отличается лимонка в порошке от лимонке в лимоне?
И только что сорванный огурец от суточного. И манная каша одной хозяйки от манной каши другой.
Ответ очевиден и ощущаем  - жизнью.
А что даёт эту жизнь?
Оболочка, изменения и хорошая баба).
Если только что сорванный огурец даёт прилив энергии сразу, при первом же положенном в рот кусочке, то недельный огурец забирает её.
То же и с лимоном и с бабой.
Короче, что я хотел сказать - то что винокурение не химия, а алхимия и что палец алхимика способен как убить дистиллят так и оживить его, недаром самые сильные заговоры делаются на водке и значение имеет всё в чину своём.
Поэтому конечно натуральные продукты отличаются от химических энергетически, не зря же мы используем бочки, являющиеся концентраторами внешнего во внутренне?
Но ощутить это может человек с утончённым и развитым, опытным вкусом, имеющий неэкранированные чужемясием сенсоры.
Водку, как и вино, надо вкушать, тогда пелены неведения спадут и мы войдём в святая святых Бахуса незримо и красиво!
Пусть будет много всего и разного без убытка.

P.S.
Кстати, Игорь, меряться письками - это первая стадия в младенчестве, в детстве мы мерялись уже - кто дальше пописает, а в отрочестве - кто быстрее и выше кончит!
И у нас были свои герои!
Литокс Академик Новосибирск 2977 2093
Отв.33  27 Сент. 13, 14:21, через 15 мин
Литокс, Хотелось как-то шуткой примирить , разрядить обстановку . Я то геморроя не боюсь , мог бы и поучаствовать . А все-же в двух словах , так что-бы всем понятно было , что такое катализатор ?

gogolzmej, 27 Сент. 13, 13:45
Вот здесь я отвечал подробно:      [Список терминов и сокращений, принятых на форуме]  , покрути вверх и вниз 
Masdom Магистр МО 287 163
Отв.34  27 Сент. 13, 14:28, через 8 мин
Я вот тебе завидую. У меня нет в области экохозяйств.Gabriel 61, 27 Сент. 13, 13:29
Не завидуй Подмигивающий. Самое интересное – это при возможности  покопаться в бухгалтерии наших экохозяйств. Вдруг неожиданно находятся затраты на минудобрения, гербициды, пестициды и т.п. Зона рискованного земледелии у нас почти везде, ничего не попишешь. Да и природа отчаяно мстит человеку за его деятельность, все время придумывая новые напасти. А собрать зерна чуть меньше, чем положил в землю – это слишком круто, чтобы быть правдой  Смеющийся
В деле натуральности продуктов, главное – самовнушение  Крутой. Правда, охотно верю, что в просвещенных Европах это не так.
Что касаемо дистиллятов, я-ля виски/бурбонов, то попробовал все виды осхаривания. И в последний раз, отчаявшись найти разницу между дробными перегонами солодового, ферментного и коджиевого продуктов на кукурузной основе, взял и да слил все в одну бочку. Хотя еще полгода назад, зачморил бы того, кто мне это предложит.  Время покажет, есть с чем сравнить.
По, собственно, теме Литокса, цели сего эксперимента, кроме саморазвития не нашел. Цель конечно благородная, но бесперспективная  для меня лично. Если только открыть торговую лавочку, типа «Солодовые фермешки от Олежки». И уж точно нет желания переубеждать истинных натуралов, что солодовый фермент – это хорошо и аутентично.
У них своя Вера, у меня свой цинизм в этом вопросе.

сообщение удалено
Литокс Академик Новосибирск 2977 2093
Отв.35  27 Сент. 13, 14:44, через 16 мин
цели сего эксперимента, кроме саморазвития не нашелMasdom, 27 Сент. 13, 14:28
Про цель я сразу сказал, лавочка ни при чем. Вспоминаю свою ситуацию 3 или 4-летней давности: ращу зеленый солод, дома его хранить нельзя, из холодильника попрут без вариантов - никакого холода, никаких заморозок - категорически. Сушка исключена, из оборудования для помола - только электромясорубка. Сухой солод она не берет, а замачивание перед помолом приводит к закисанию. Молол свежий солод и кашу эту либо сразу использовал (но это слишком много)либо сушил кашу, но неудобно. Вот и дошли до цели - облегчить жизнь такому любителю, как я тогдашний
gogolzmej Научный сотрудник Рига 10002 6616
Отв.36  27 Сент. 13, 14:54, через 10 мин
Литокс, Чем же образ ментовской дубинки на роль катализатора не угодил ? Не научно ? Зато и ребенку можно объяснить , нет ?  Смеющийся
   Как уютно все скользнули в привычную тему обсирания "зеленых" и наоборот . По теме то сказать нечего ... Пойду чаю с синтетическим медом выпью . Игорь 223 , присоединяйся , знаю , ты любишь синтетический медок ...  Подмигивающий

   Хорошая тема для уикэнда . Как и на прошлой неделе , с макаронной насадкой .  Смеющийся
gogolzmej Научный сотрудник Рига 10002 6616
Отв.37  27 Сент. 13, 15:01, через 8 мин
Сухой солод она не берет, а замачивание перед помолом приводит к закисанию. Молол свежий солод и кашу эту либо сразу использовал (но это слишком много)либо сушил кашу, но неудобно. Вот и дошли до цели - облегчить жизнь такому любителю, как я тогдашнийЛитокс, 27 Сент. 13, 14:44
Ничего он не закисает . Сто раз многими проверено .
Asus Доктор наук Москва 965 392
Отв.38  27 Сент. 13, 15:04, через 3 мин
Вот и дошли до цели - облегчить жизнь такому любителю, как я тогдашний
Литокс, 27 Сент. 13, 14:44
Миша, так у тебя "Сиббиофарм" под боком, позвони туда - поговори, они собаку на этом деле съёли и "старики" с удовольствтем расскажут все нюансы альтернативных способов получения ферментов.
Чего заморачиваться, когда потом нам всё сам и расскажешь?
Года три назад я общался с ними, так тайн они не делают из своих технологий.
Водораздел по вере прост: натурал-ненатурал, а раз ненатурал, то путь один - их ферменты, всё прочее ддя сельской усадьбы.
Методы механического или химического экстрагирования достаточно сложны и, в частности, в "Русской оливе" составляют коммерческую и технологическую тайну, за которой не первый год охотятся американцы.
gogolzmej Научный сотрудник Рига 10002 6616
Отв.39  27 Сент. 13, 15:12, через 8 мин
     Начинаю соображать .

     Возможность прорастить сразу много солода есть , возможности делать это часто - нет .  Так-же нет возможности высушить или заморозить пророщенное  . Как выкрутится из это непростой ситуации ? Можно ли залить пророщенный солод спиртом или другим консервантом и хранить неограниченное время ? Как еще можно поступить в моих , не простых условиях ?