Предлагаю подумать и провести испытания - выделение ферментов из солода

Литокс, нас, натуралов, страшными терминами в смятение не введёшь! Заварить чайку не страшно, страшно когда вместо настоящих чайных листов листы бумаги пропитанные красителями и ароматизаторами идентичными натуральным.

нас, натуралов, страшными терминами в смятение не введёшь!ALBU72, 29 Сент. 13, 13:03

Наоборот, легко введешь. Вот свежий пример из этой ветки. Вот логика натурала: я беру молотый солод, заливаю водой, сливаю - получаю СОЛОДОВОЕ МОЛОЧКО. Как звучит-то - "молочко"! Слух ласкает. Поэтому молочко это - вещь замечательная и идеологически правильная. А если назвать его - экстракт, хоть это так и есть, то получится идеологически вредная субстанция!А если добавить, что в этот экстракт попали из солода "ферменты", хоть это так и есть на самом деле, никуда не денешься, то душа натурала не выдерживает. Как так - ферме-е-нты? Фу, какая гадость!
Я сам по натуре натурал, но самозомбированные супер-натуралы - для меня - загадка природы

    Александр Иванович не ел, а питался. Он не завтракал, а совершал физиологический процесс введения в организм должного количества жиров, углеводов и витаминов.

Ага ! То то я смотрю все так и наровят взять на шашлык охлажденное мясо, оно ж ни чем от свежего не отличается ,ну охладили недельку другую ,подумаешь ,химии то нет. А уж на выставках вина,первые места однозначно у вин изготовленных из вакуум-сусла (то же ведь ни какой химии). Ну а в Кафе /ресторанах так прям и кричат -"сок из сублимированных фруктов! Два раза" -нафиг из свежих то спрашивать,сублимация -это ж не химия,а уж кофе то как хорош растворимый.
Ну а если серьезно- я тут с напитком на клюкве занимался. Так вот ,где ж на Кубани её родимую взять то, кроме супермаркета.Спасибо прогрессу ,я хоть эту ягоду увидел (ну естественно не свежую).Но мне почему то не хочется спорить с сибиряком , на тему что та клюква которую он рвет с куста и мой сублимированный пакетик -эт один в один.

а тут что-то даже не в теорию ударились.Vladl, 29 Сент. 13, 11:00

Как обратили твоё внимание, ещё в первом своём сообщении я ответил по существу вопроса.

Готов повторить теоретическую часть, с удовольствием:
- диастатическая сила зелёного солода составляет около 470-550 ед
- диастатическая сила диафарина составляетоколо 380-480 ед
Разные источники приводят разные цифры, поэтому примем для наглядности расчётов, что:
- диастатическая сила зелёного солода составляет около 500 ед
- диастатическая сила диафарина составляет около      400 ед

Далее, экстрактивность солода даже при отварках не превышает 80% +/-.
Экстрактивность зелёного солода будем считать такой же ( нет причин ей быть выше).
В переводе на русский язык, экстрактивность - это количество сухого вещества, которое мы можем перевести в растворимое состояние.
Совсем по-русски: из 10 кг солода мы можем перевести в раствор 8 кг. Остальные 2 кг - это балластные вещества, в реакциях не участвуют, клетчатка.
Таким образом, отжимая из зелёного солода любыми супердомкратами молочко, мы получим после высушивания 80% сухого вещества от массы сухого зерна, взятого на солод. Т.е. - вычтем 20% балластных веществ.
Но получим мы не 8 кг ферментов из 10 кг взятого зерна на солод, а всё содержимое солода(зерна). Причём, как только мы измельчим зелёный солод, мгновенно и эффективно пойдёт реакция осахаривания. Т.е., в короткий срок  это будет не смесь ферментов с крахмалом и белками зерна, а смесь ферментов солода с крахмалом, декстринами (осколки крахмала), всевозможными сахарами (глюкоза, мальтоза, мальтотриоза и далее по списку) и белками. А так же минеральные вещества и пролезшие балластные.
 Так как Литокс не ставил задачу извлечь ферменты, то продолжим работу со всей полученной и высушенной массой. Более того, даже промышленность не в состоянии отделить именно "чистый фермент" от всего остального. По крайне мере, за адекватные деньги и в массовом количестве.

Итого, после всех хлопот, имеем:
- 1 кг диафарина, который осахарит 5 кг муки
- 1 кг высушенного "молочка", который осахарит 6 кг муки
При этом диафарин свободно продаётся по цене солода, хранится 2 года без потери свойств и требует только измельчения в муку перед использованием.
  Да и то, измельчать в муку его надо только если ваше оборудование этого требует. Потому что даже в крупно "поколотом" (а не измельчённом в муку) солоде выходят в водный раствор те же 80% растворимых веществ и измельчать солод в муку просто нет необходимости. Некоторые виды винокуренного оборудования способны комфортно работать напрямую с солодовыми или солодо-зерновыми заторами любой густоты.

Vladl, я понятно изложил?

victorchik, более чем, только это ответ на вопрос почему этим не стоит заниматься - ведь можно купить. А речь была

Для тех, у кого пытливый ум и есть желание экспериментировать и получать интересные для форума результаты.
...

Предлагаю тем, у кого есть время, - такой смысл и план экспериментов.

...
Ну, есть среди нас энтузиасты? И обсудить тему неплохо бы
Литокс, 25 Сент. 13, 17:00

Подробности в первом сообщении.

Vladl, А попробуй ка сам приготовить хороший солод . Посмотрим , будет ли у тебя желание его "улучшать" . Такое ощущение что требуют экспериментов люди никогда и близко не видевшие солод .

Похоже, в этой ветке собрались все,

..., у кого пытливый ум и есть желание экспериментировать и получать интересные для форума результаты.
Литокс, 25 Сент. 13, 17:00

Все всё делали, видели, но почему то не хотят делится с остальными. А зачем? Когда удобней спорить о кошерности солода оппонента.

Я эксперимент проведу. Даже если чисто ради эксперимента. Только чтобы не совсем зря тратить время, придется дождаться ему своей очереди. Солодом занимался, представляю.

Vladl, странно, подробное ТЗ от Литокса находится в том же сообщении, которое ты процитировал, но ты его, почему-то, не увидел:

1.взять пивоваренный солод или своего изготовления солод (пророщенное зерно), размолоть в сыром виде на мясорубке, а потом залить теплой водой (не сильно горячей! чтобы не вызвать осахаривание крахмала раньше времени). После некоторого ожидания дать отстояться и слить раствор.
2.И дальше попробовать его в осахаривании муки - будет ли получаться сладковатое сусло?
3.какие дозировки будут хорошими?
4.Как будет этот раствор храниться? Литокс, 25 Сент. 13, 17:00

Я ответил в цифрах и фактах на все вопросы ТЗ Литокса, кроме вопроса, как долго будет храниться вытяжка из солода.
Тебя это раздосадовало?

То, что ты проведёшь эксперимент - молодец, у тебя " пытливый ум и есть желание экспериментировать и получать интересные для форума результаты"!

Результаты этого эксперимента были известны в цифрах и фактах, с высокой степенью научной точности ещё 150 лет назад. И полностью подтверждены современной наукой в тех же цифрах и фактах. И описаны в любой книге по пиву, солоду, винокурению. Книги все  в свободном доступе.
  Точность твоих экспериментов будет в разы ниже точности лабораторий, результаты работы которых изложены во множестве книг, старых и новых.

Проблема в том, что сторонники "прогресса" не читают ни старых книг, ни новых.

victorchik, мне непонятна Ваша агрессивность в последнем сообщении. Я уже говорил, и повторю: я поддерживаю Вашу точку зрения.

В книгах написано много, информация из них служит отправной точкой и дает возможность экспериментатору обойти подводные камни. То, что в домашних условиях результаты будут отличаться от книжных - разумеется. Вот это и есть цель эксперимента - на сколько? Какая практическая польза может быть именно в домашних условиях?

А так, конечно, я тоже могу из книг много чего нацитировать.

И основная цель, поставленная Литоксом - заставить работать коллективный разум на общее благо. Чтобы мозги не плесневели. Частично это удалось.

Уважаемые академики, victorchik  и игорь223, ваш спор на самом деле не имеет смысла.

Как не имеет смысла сравнивать современные и старые технологии. Могу пояснить на примере строительства дома из дерева.

Можно построить два дома одного дизайна, одинаковой площади и кубатуры,  первый из бревна, т.е. сруб, а второй по каркасной технологии и обшить его блокхаусом, т.е. имитацией бревна.

Что получим в результате?

Сруб будет стоить дороже, если его действительно будут рубить, т.е. вручную обрабатывать бревна топором, а не электрорубанком и электропилой.

Сруб придется практически ежегодно канапатить, т.к. бревна будут менять геометрические размеры.

Сруб придется рано или поздно утеплять,    проблем  с эксплуатацией будет много, но есть шанс, что сруб простоит более 100 лет.

Каркасный дом будет дешевле, будет  иметь заметно меньшие теплопотери, не будет давать усадки, но современные материалы, используемые при строительстве однозначно будут привносить в атмосферу дома какие-то  вещества свойственные этим материалам. Вредно ли это?  Ответа  не получим,  прежде всего потому что современное домостроение это бизнес, а в бизнесе практически всегда присутствует в какой-то мере обман конечного потребителя.

Возвращаясь к напиткам. Ситуация с винокурением в России, в западной Европе и Америке существенно различалась, по этому не следует мешать в одну кучу, хлебное вино, виски, бурбон и др.

Промышленное (коммерческое) производство крепкого алкоголя в России началось в так называемый акцизный период,  после отмены крепостного права и помещичьих привилегий на производство хлебного вина соответственно.

Иными словами  со второй половины XIX века винкурение стало бизнесом и постепенно переросло в спиртопроизводство.

Теперь о хлебном вине и водках на его основе. Действительно все, так как говорит  victorchik, но есть один важный момент, который есть в той же книге, - для улучшения качества водок, старались «убрать хлебный дух», т.е. максимально приблизить вино к спирту, очистить его от примесей.
Это делали совсем не из коммерческих причин, т.к. в отсутствии оборудования для ректификации (его тогда еще не изобрели) и измерительного оборудования  получать «спирт» было очень затратным делом.  Получали «спирт» многократным двоением, т.е. извлечением из куба (дистилляцией) половину объема залитой в него жидкости. Как это соотносится с «недоректификацией»  не знаю, но спирт могли получать видимо не плохой.

Смысл в получении «спирта» и изготовлении на его основе водок сводился только к одному – каждый барин старался удивить своих собутыльников своим неповторимым напитком. Отсюда  рецептов водок  огромное количество.

Если бы в то время были доступны ферменты, и прочие «достижения современной цивилизации», то возможно они пошли бы в дело, т.к. был важен именно вкус конечного продукта, а не то из чего он был сделан.

Вкусы меняются со временем, и далеко не факт, что хлебное вино или водки, произведенные в строгом соответствии со старинной технологией будут приятны  нашим современникам.

Можно кстати это проверить на очередной встрече, если найдутся желающие сделать водок разных.

По моему мнению, главное сегодня – возможность выбора.   Хорошо, что есть «зеленые», «спиртогоны»  и другие разные.  Чем больше информации – тем лучше.

127L, очень точный тост.
Можно было бы развить те мысли, котрые в нем далее в тупик загоняют Витину позицию. Можно было бы еще аргументов привести.
Однако меня тут упрекнули в троллизме ( я так и не понял о чем был спич, но тролем быть както неловко)))

Токо одно ты не понял - что в нашем спооре смысл как раз есть, и он стратегически важен не только для нас с ним (поточить зубы друг на друге) - это по большей части напускное.

Поясню свой тезис.
Мы с Витей формально аверс и реверс одной медали. Консерватор и реформатор (лейборист, если угодно)
Такая конструкция В ЛЮБОЙ области человеческой жизни создает устойчивое равновесие, и ведет к прогрессу.
Без реформаторов - нет прогресса. У них шило в жопе, и желание все сделать иначе. НО! Если в организме нет имунной системы, то кончается для организма это раком (новообразованием злокачественных клеток). Если в организме не идет деление клеток - пиздец организму, трупная энтропия.
Можно кроме этих аналогий (политика, экономика, здоровье) привести еще десяток примера подобного дуализма...смысл. Тем, кто в теме, все понятно. Тем, кому не понятно то, о чем я пишу - тем не обьяснить, почему важны консерваторы, и почему аналогично обязательны реформаторы. Читайте теорию энергоэволюционизма)))

Так вот, я это к тому, чтобы было понятно - наши с ним стычки - ОБЬЕКТИВНО НЕОБХОДИМЫ, а значит и дальше они будут продолжаться.
Победить ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может ни одна сторона
(может, конечно - скажем национал-демократы победили традиционалистов, а большевики - меньшевиков...токо плохо кончилось в итоге)))

Мне проще (прогресс, который я сею, все равно потихоньку овладевает массами))) - потому я могу быть и более радикальным. Вите сложнее - однако и у его точки зрения, слава богу, достаточно много сторонников.
Просто воспринимайте эту перебранку правильно, граждане - мы рожаем истину, это непросто(((

    Какие там монеты , какой прогресс!  Термин "хлебное вино" хочется присвоить для отличного крахмального напитка , но неблагозвучного  на слух "НДРФ" , вот и все дела . Достойному продукту , нет достойного названия . И не предвидеться в ближайшем будущем . Если презренные натуралы хоть с натяжкой , но могут называть свои вонючки виски , бренди , хв , то у НДРФ есть только одно альтернативное название - САМОГОН ! А что-бы двигать продукт , он должен иметь хорошее название . То что для нас , людей посвященных , НДРФ - рабочий термин , не вызывает отторжения , но как это звучит для обывателя ? Даже КВЖД и то лучше звучит ! 

gogolzmej, и тут ты мимо кассы (впрочем, как обычно, если речь не идет о пиве)))

Хлебное Вино, как тебе уже неоднократно изьясняли, это ВСЕГО ЛИШЬ обычный (двоеный, троенный и т.п.) самогон.
Из злаков, или бурака, или картофела - из того, что было у крестьянина под рукой.

Очищенный углем, с добавками поташа, куриных лапок и т.п. (читай старые книжки, там и про махорку написано, и про известь, и тому подобные ортодоксальные прелести).
А то и вообще не чищенный (простое хлебное вино) - мерзопакастная гадость, безусловно. Его и сейчас делают в деревнях, думаю есть сотни тому примеров на нашем же форуме(((

Недоректификат - это лишь заготовка продукта, такой же как для вас спирт-сырец (винный спирт в промышленности) или ректификат для водки.

А напиток из него - это есть Хлебная Слеза.
Почти водка - но еще не водка.
И, естественно, уже не самогон!))
С оттенками исходника, но без выпячиваний. Мягкий, питкий белый напиток, которому не нужна бока.

Также на основе НДРФ БОЛЕЕ ЧЕМ ПРОСТО готовятся десятки разных великолепных напитков...но это здесь оффтоп (как впрочем 90% постов тут, с вашей подачи...

Термин я этот ввел с год назад, погугли - там будет более подробно и доступно.))

Два раза" -нафиг из свежих то спрашивать,сублимация -это ж не химия,а уж кофе то как хорош растворимый.Bors, 29 Сент. 13, 13:52

Тот кто понимает вкус настоящего кофе, не будет пить растворимый. И даже молоть зерна эл/кофемолкой. Да, снобизм.(Стаут, ау, чё молчишь?)
Да, и я пользовался ферментами(и создал тему о совместном использовании солода и ферментов), когда не было в достаточном количестве солода. И вывод у меня такой:лично на ферменты (как и на сахар)без серьёзной безысходности не вернусь.
Почему? Да вкус не тот!

 

и тут ты мимо кассы (впрочем, как обычно,игорь223, 29 Сент. 13, 17:15

  Стараюсь как могу !Я уже в  Силена превратился от своего алкоголя , мне можно иногда подурачится  !  У меня другой критерий , другая шкала качества , меня больше ,извините ,"психосома" после выпитого волнует  . Вкусно-не вкусно это для детишек .  По мне если Бахус тобой правит - все напитки будут хороши . Но как заметишь что от выпитого становишься злобным  и утрачиваешь чувство юмора - берегись , Бахус отвернулся от тебя и впереди только унылый алкоголизм . А чем напиток чище , тем тоньше лед на котором мы все танцуем .  Эти греки понимали кое что ...

Термин я этот ввел с год назад, погугли - там будет более подробно и доступно.))игорь223, 29 Сент. 13, 17:15

Решил попробовать , набрал в гугле НДРФ и выпал в осадок . Там гимн даже есть ! Четыре дня не пил , сейчас накачу рюмку и слова учить !

Недоректификат - это лишь заготовка продукта, такой же как для вас спирт-сырец (винный спирт в промышленности) или ректификат для водки.

А напиток из него - это есть Хлебная Слеза.
Почти водка - но еще не водка.
И, естественно, уже не самогон!))
С оттенками исходника, но без выпячиваний. Мягкий, питкий белый напиток, которому не нужна бока.

Также на основе НДРФ БОЛЕЕ ЧЕМ ПРОСТО готовятся десятки разных великолепных напитков...но это здесь оффтоп (как впрочем 90% постов тут, с вашей подачи...

Термин я этот ввел с год назад, погугли - там будет более подробно и доступно.))
игорь223, 29 Сент. 13, 17:15

Водка такая уже есть, делают ее в Нижнем - http://vodkasleza.ru/main

В 19 веке «Хлебной слезой» именовались водки исключительного качества домашних дворянских винокурен. Их уникальная рецептура и природная чистота компонентов стали частью ностальгической ауры старого русского быта.

это либо откровенное вранье для маркетинга, либо полное отсутствие знания истории

Тебе как реформатору хорошо бы не использовать старую терминологию  вперемешку с современной. Иначе новички совсем запутаются и будут думать, что хлебное вино и самогон из буряка это один и тот же напиток.

В одном я согласен с консерваторами, - сруб который сделали без топора, это не сруб, хоть и выглядит похоже.

127L, намного раньше в современной истории ее начали делать в Украине. Сначала "Хуторок", с  которого собственно я и запал на изготовление спиртного.
  И потом, почти сразу - Хлебная Слеза - я до сих пор считаю и бутылку, и этикетку, и саму водку одной из самых крутых в водочной  истории наших дней. Погугли...

Все развивается по спирали, только и всего)))

   Игорь извини но я совсем запутался . Сначала из любого (картошка , репа ,яблоки  и тд . ) доступного пейзанам сырья мы делаем "хлебное вино" - мерзопакостный самогон , делаем любую очистку , это "очищенное хлебное вино" или просто самогон . На колонке делаем НДРФ (уже не самогон , еще не спирт ) . Разбавляем водой , "облагораживаем" любым способом - получаем "хлебную слезу" или "почти водку" ? И этим терминам мы должны свято следовать благодаря креативным менеджерам компании Долгова ? И как в таком случае водка может называться "хлебной слезой" - если "хлебная слеза" - еще "недоводка" ?  ???
 Может это инопланетяне нас спаивают ? Как можно хлеб с картошкой путать ? А "Хлебная Слеза" - да вы вдумайтесь только в это странное словосочетание ! Это что надо с хлебом то проделать !