Подача браги в НБК без насоса плюс автоматизация ее работы

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Оборудование Приборы и электр(он)ика
1 2 3 4 ... 6 1
игорь223 Академик таганрог 22690 13854
11 Февр. 14, 15:48
Смысл ветки в следующем.
Родилась идея, как реализовать подачу браги в НБК:

а) более бюджетно, чем с помощью дозирующего насоса
б) управлять подачей таким образом, чтобы колонна была всегда "в тонусе"
в) можно усложнить (но не нужно, думаю), и заложить в управлялку регулятор мощности с элементами системы безопасности процесса (отслеживание аварий и автоокончания процесса)

Для того, чтобы это сделать, нужен небольшой процессорный модуль, управляющий исполнительным механизмом по определенному, несложному алгоритму.
Алгоритм и общую схему работы я выложу, обмозговав окончательно.
Но.
НО!
К сожалению сейчас остался без исполнителей, по крайней мере без программиста.
Отсюда предложение - если найдется пара заинтересованных коллег, умеющих сделать то, чего не умею я - давайте скооперируемся, и родим такую штуку.

А?
)))
бражник Доктор наук хабаровск 629 317
Отв.1  11 Февр. 14, 16:43, через 56 мин
В основе идеи клапан с ШИМом? Нет?
игорь223 Академик таганрог 22690 13854
Отв.2  11 Февр. 14, 17:12, через 29 мин
Именно))
Года два тому назад с В-Б делали зачаток этой автоматики, но бросили.
Пару раз возвращался к этой идее, нашел и купил несколько месяцев назад шикарный клапан для ШИМа браги (фотки вечером выложу, если вспомню))), однако все руки не доходили.
Хотя алгоритм работы практически полностью "в голове лежит".

Очередным пинком под зад явилось личное сообщение сегодня, вот оно, публикуется с разрешения автора и фактического топикстартера)))
Вопрос по алгоритму работы Клапан/регулятор автоматический ХД-АКР по отбору спирта. Регулируется чистота открытия клапана или время открытого состояния или и то и другое? Есть небольшая идея приспособить это устройство для контроля подачи браги в НБК. Раз пульсация для колонны не принципиальна то можно использовать этот клапан между переливным бочком и колонной, а термометр поможет избежать захлёба колонны. Ну или вместо клапана использовать электромагнитную пережималку на селиконовом шланге и аквариумный насос ему затыкание выхода тоже не принципиально.
Gans10906, 11 Февр. 14, 12:10
игорь223 Академик таганрог 22690 13854
Отв.3  11 Февр. 14, 17:19, через 7 мин
Однако ХД/АКР напрямую приспособить то можно, но это не есть правильное решение.
 Хотя (ИМХО) - совершенно рабочее, могу хоть завтра провести эксперимент и снять видео работы НБК с стартстопной подачей браги)))
 
Думается, что отдельный мелкий контроллер будет намного изящнее в этой вариации.
Суть в двух словах -величина ШИМ-подачи браги управляется по отклонению температуры от номинала.
То есть:
 Вывел вручную шимом колонну на режим.
 Зафиксировал температуру, как эталон
 Все, температура падает - подача уменьшается, растет температура - растет подача.

Это стратегия, ее можно и на аналоговй схеме сделать. Но это точно не ко мне, поскольку процессор ГОРАЗДО ИЗЯЩНЕЕ может быть создан, и гораздо "умнее" в мелочах.

Повторюсь, алгоритм написать я могу за два вечера - реализовать не могу(((
в раздумьях Специалист зюйд-зюйд-вест 152 38
Отв.4  12 Февр. 14, 02:18
Родилась идея
клапан с ШИМом
ты уверен что это твоя идея?
первый раз когда прочитал, подумалось. где то я все это уже видел.
только не говори опять, что ты это не помнишь
[сообщение #29853]

Rudy У меня два клапана - подача браги и отбор, оба на ПИД проца
[сообщение #32536]
там и алгоритм Михаил вроде выкладывал.
Slava 61 Научный сотрудник Таганрог. Юг России. 10349 2955
Отв.5  12 Февр. 14, 02:46, через 29 мин
ты уверен что это твоя идея?в раздумьях, 12 Февр. 14, 02:18
А какая разница чья она, главное кто доработал без молотков и чтоб работало без проблем. Для чего мы тут собрались, чтоб меряться или делится наработками. Кто то в раздумьях а кто то всё это реализует в работе. И для многих не важно сколько в реалии материальных средств превратилось в металолом для того кто проводит эксперименты. Ну да, зачем считать погрешности, проще считать успехи. Простите если грубо.
Давайте ещё начнём выяснять кто придумал и чья идея колонны для РК засыпать насадкой.
бражник Доктор наук хабаровск 629 317
Отв.6  12 Февр. 14, 04:01
могу хоть завтра провести эксперимент и снять видео работы НБК с стартстопной подачей браги)))
 
процессор ГОРАЗДО ИЗЯЩНЕЕ может быть создан, и гораздо "умнее" в мелочах.

Повторюсь, алгоритм написать я могу за два вечера - реализовать не могу(((
игорь223, 11 Февр. 14, 17:19
Блин, идея мне очень импонирует. Но в процессорах я тоже не силен. Хотя, дорогу осилит идущий. Давай посмотрим твой видеоэксперимент, а там видно будет.
бражник Доктор наук хабаровск 629 317
Отв.7  12 Февр. 14, 04:05, через 4 мин
Игорь, кстати "шикарный клапан" для браги в студию можно. И как он по отношению к густым брагам?
игорь223 Академик таганрог 22690 13854
Отв.8  12 Февр. 14, 08:01
"шикарный клапан" для браги в студию можнображник, 12 Февр. 14, 04:05
Можно))) вот он

Давления нам не надо, а вот ДУ 10мм это круто, льется через него, как из ведра.
Габариты те-же, что и привычных мне три года девайсов, наработка на отказ гигантская - короче в клапане я уверен на все сто.

бражник Доктор наук хабаровск 629 317
Отв.9  12 Февр. 14, 15:21
М-да, характеристики клапана впечатляют. Но все решает практика - нужен эксперимент.
бражник Доктор наук хабаровск 629 317
Отв.10  13 Февр. 14, 04:15
Игорь, а вот здесь ты виде выкладывал: [сообщение #11719081]
Там какая модель контроллера использовалась? Как железо называется?
игорь223 Академик таганрог 22690 13854
Отв.11  13 Февр. 14, 07:28
Именно этот контроллер проще всего научить работе с клапаном - в него встроен ШИМ управления насосом.
Только период шима изменить, для программиста полчаса делов.
Что я и сделаю на днях, в любом случае.
Сейчас меня интересует исключительно вопрос - сможет ли работать предподогревалка? - железо еще вчера сварили, и брагу я поставил!

Однако такого монстра тут не нужно))) тут маленький пик или стм8 справится...
игорь223 Академик таганрог 22690 13854
Отв.12  11 Марта 14, 20:21
Ну и чтобы закончить поднятую же мною тему.

Странное чувство испытываю. Раньше (скажем пару дет назад) эта ветка вызвала бы оживленную дискуссию, советы, нападки, попытки предолжить вариант решения.
Сегодня - тишина полнейшая, один Бражник, молодец, отчасти понял, к чему я клоню.

А ведь идея то АРХИИНТЕРЕСНАЯ для многих и многих обладателей НБК. И для тех, кто только примеряется к тарельчатой колонне для перегонки браги.
Реализовал я задумку в своей песочнице в одиночку, еще в феврале - потом несколько раз проверил в разных вариациях браги, с разными колоннами.
ВСЕ РАБОТАЕТ КАК ЧАСЫ, граждане.

Можно было бы и запатентовать...однако
а) все равно украдут вроссии
б) идея не совсем моя, коллективная, да и "дружеский пинок" к практической реализации я получил от Gans10906.
Поэтому решил поделиться с форумом достаточно подробно, думаю ОЧЕНЬ МНОГИМ эта идея пригодится в практической плоскости.
Однако наверняка это последняя пуличная статья такого рода, дальше мне просто лень тратить время на описание того, что и почему сделано (будет в дальнейшем мною, надеюсь)))

Итак.
На сегодняшний день есть три вида подачи браги в колонну НБК

1. Перистальтическим насосом (дозирующим насосом).
Я считаю этот способ наиболее правильным, но он, к сожалению, и наиболее затратный. Самоделки я во внимание не беру, при правильном и надежном исполнении их цена становится сродни промышленным.
2. Это разновидность дозирущего насоса, но бюджетнее - шестеренчатый насос. Уступает перистальтике в эксплуатации, но менее затратен.
3. Подача браги самотеком. Практически бесплатна, но и косяков много на практике.

Тут есть два варианта построения:

3.1. Пережимание шланга так, чтобы проток жидкости через дросселирующее сужение был на необходимом уровне.
Недостаток очевиден - как только попадется более-менее крупное включение в брагу - конец фильма, тромбоз и финиш

3.2. Устройство автоперелива, когда брага мощно подается на уровень ввода в НБК, по принципу сообщающихся сосудов попадает внутрь (подача зависит как раз от перепада плеч), а излишки браги сбрасываются обратно в бродильную емкость.
Все бы хорошо, но с падением уровня браги падает напор насоса, соответственно падает подача.
Второй недостаток - невозможность подаваться через предподогревалку в такой схеме. При нагреве браги происходит дегазация, создается избыточное давление (в предподогревателе) отсюда возникает противодавление. Поток уменьшается, нагрев усиливается, противодавление растет...короче говоря возникает положительная обратная связь. В итоге либо останов подачи по описанному сценарию, либо пролив по обратному сценарию.

Это - предпосылки.
игорь223 Академик таганрог 22690 13854
Отв.13  11 Марта 14, 20:35, через 14 мин
Итак, вместо пережималки, регулирующей подачу самотеком, было решено использовать клапан, управляемый ШИМом.
Устраняется косяк малого прохода, риска забить клапан намного меньше в силу отверстия в 10мм, равного фактически основной трубке подачи.
На это и был заточен первый эксперимент, когда ШИМ с блока ХД/АКР управлял временем открыто/закрыто подачи браги.
Выводы первого этапа.

1. Период в 8 секунд (скажем три секунды льет и 5 закрыто) правильно работающей НБК совершенно по барабану (ожидаемо, постоянная времени системы много больше этого времени, возмущение сглаживается самой колонной)

Замечание.
 Постоянно смеюсь, читая высказывания о том, что "отбор из РК колонны методом ШИМа увечен по сравнению с плавным отбором" - это такая же чушь, как и россказни про "преимущества плавного снижения отбора по сравнению со старт/стопным". Впрочем, не все изучали теорию РТС в институте, да и к теме это не относится впрямую)

2. Прямая подача браги таким методом дает СОВЕРШЕННО СТАБИЛЬНУЮ работу колонны часами - ВСЕ параметры (обе температуры и давление) стоят колом от момента запуска процесса до финиша - в этом смысле подача ничем не отличается от дозирующего насоса.

3. Клапан легко переваривает все жидкие браги - сахарную, мучную, виноматериал, осветленную солодовую (я делаю вискарные замесы из сгущенки солодовой, там включений нет)

4. Никакие регулировки управления (скажем по Тверха) не понадобились, при условии стабилизации нагрева. То есть штатный ХД/АКР без термометра годился (с заменой клапана) для работы с НБК

Оставалось проверить вариант с предподогревом, поскольку влияние ПОС (положительной обратной связи) никто не отменял...
игорь223 Академик таганрог 22690 13854
Отв.14  11 Марта 14, 20:49, через 15 мин
Так вот.

Тут пришла такая мысль, следите.
1. Когда мы работаем с обычным устройстовм переива (сообщающиеся коромысло-сосуды), то перекос плечей на 3-4-5мм УЖЕ создает достаточный проток браги в колонну, но этого "перекоса" совершенно недостаточно для работы с предподогревалкой.

2.Однако же, когда емкость бражная осушается, то измененение ДАЖЕ на 1мм высоты подачи (конечная производительность насоса) УЖЕ приводит к изменению протока браги В РАЗЫ

То есть нет ни стабильности, ни предподогрева.

А что, если поднять узел автоперелива выше точки ввода браги в колонну на 20-30сантиметров.
Тогда
а) давление этого столбика браги будет явно больше противодавления в предподогревалке, брага должна стабильно попадать в колонну
б) изменение подачи по высоте на 2-3мм, при осушении бражной емкости,  будет НИЧТОЖНО МАЛЫМ по сравнению с 200-300мм столбика давления на предподогревалку.

То есть в теории все должно было получиться. Дело оставалось за малым - проверить домыслы...
игорь223 Академик таганрог 22690 13854
Отв.15  11 Марта 14, 20:55, через 6 мин
Ну а дальше неинтересно.
В смысле, мне как раз и было ОЧЕНЬ интересен этот этап доводки - в том смысле, что заработал только третий или четвертый макет.
На пути к которому были вычислены, решены, и обойдены несколько милых технических косячков и особенностей.
Но не буду утомлять публику нюансами.

 Итог - вот он

игорь223 Академик таганрог 22690 13854
Отв.16  11 Марта 14, 21:02, через 8 мин
То есть, к практически штатному узлу подачи браги подсоединили практически штатный ХД/АКР с нештатным клапаном - И ВСЕ!

И гомогенизация, и подача браги с предподогревом.

Да, конечно, в этой схеме есть недостатки (а совершенного нет ничего в этом мире)))

1. Подача возможна только жидких браг без крупных включений
2. Шланги подачи и возврата, сам узе подачи выглядят несколько циклопично, в смысле грубовато, в смысле висят посередь комнаты

Однако есть и плюсы
1. По стабильности подачи вариант сравним легко с перистальтикой
2. По стоимости - в два раза ниже, как минимум

игорь223 Академик таганрог 22690 13854
Отв.17  11 Марта 14, 21:13, через 11 мин
Ну и напоследок

Я, лично, конечно-же предпочту работать с дозирующим насосом. Потому что он у меня уже есть))), и потому что с ним аккуратней, потому что он информативнее, и для эпюрации годен, и для фильтрации-углевания...и так далее.
Тем не менее я совершенно точно знаю, УВЕРЕН на 100%, что такой способ (а я показал уже готовое решение) найдет массу поклонников и прочно войдет в практику работы с НБК.

Чем больше я вожусь с НБК, тем больше мне нравится и процесс, и результат. Не так давно я унифицировал "железо", выпустив в свет стекляшку с двумя подставками - для собственно НБК (первый проход) и для получениЯ ПротоСпирта при втором проходе, используя НБК как тарельчатую укрепляющую колонну.
Теперь - используя сменные клапана, можно унифицировать и электронику, пусть и отчасти. Клапан с проходом 10мм - как подачу браги, с проходом 1мм - получение ПС.

П.С. Собственно, когда я пишу этот текст, НБК как раз и трудится в режиме тарельчатой колонны, н аальтернативной подставке, с тем же ХД/АК с альтернативным клапаном, такая вот унификация. Делаю протоспирт максимально возможной крепости, уставка в дефлегматоре 0,1С. Стеклянная НБК дает практически 96.0% в таком режиме...обьясню, зачем.)))
Начитавшись старых книжек, засела у меня в мозгу идея сделать водку середины 19-го века, когда "гост" считал спиртом жидкость крепостью 95+%, а водку делали меодом глубокой доочистки сортировки из этого спирта.

Так почему не попробовать сделать еще шажок?

)))
palabras Студент уфа 39 3
Отв.18  13 Марта 14, 09:34
У меня хд3 пьет брагу из обычного переливной системы. О дозирующем насосе мечтаю, но позволить себе не могу. Всех пьющих програмеров оповещю и опрошу на предмет пригодности к написанию мозгов для контроллера.
игорь223 Академик таганрог 22690 13854
Отв.19  13 Марта 14, 10:19, через 46 мин
Для твоей обычной переливной системы достаточно купить ХД/АКР с другим клапаном, и будет тебе счастье)))

Однако можно сделать более изящную автоматику, с индикатором и термометром, так что если найдешь - маякни!