Время воздействия марганцовки

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Ректификация Очистка спирта
1 2 3 4 5 ... 10 2
BOBAHH Кандидат наук EKB 442 114
Отв.20  30 Апр. 09, 07:05
Хм...
Отогнал вчера 5л СС, бахнул разведенной марганцовки, думаю - а чо бы кислотой не осветлить?
До этого, где-то пол-года назад, пробовал добавлять кислоту через 20-25мин после добавления марганцовки. Минут через 7 все осветлялось и выпадал осадок. При этом объем осадка составлял приблизительно 1:5-10, где первая цифра - количество всыпанного, вторая - осевшего. Объемы, естественно определены "на глазок". Без кислоты это соотношение, наверное около 1:50-100.
Так вот, вчера влил кислоту не через 20-25 минут, а где-то минут через 50. Перемешал, побулькал в бутыли, опять перемешал, смотрю - вроде бы процесс осветления пошел. Но спать хотелось больше, чем наблюдать. Утром встал - чистяк и никакого, пиля, осадка. Я х. его знает, хорошо это или плохо.
Как для человека, побывавшего на школьных уроках химии, это вроде не плохо - чистяк ведь.
А для как человека, ж*пой чующего - плохо - ведь все овно осталось в жидкости и не выпало в осадок.
Решил, что что-либо дальше делать - сыпать марганцовки, кислоты, соды или щелочи, смысла нет. Проверил лакмусовой бумажкой - нейтрально. Ну и Садам Хусейн ему судья, прогоню через уголь и в колонну с минимальной скоростью отбора.
Построю нормальную колонну, а не ту мокрощелку что сейчас использую исключительно в целях понимания процесса ректификации, ваще забью на эту чистку марганцем. Пустая трата времени. Если ты еще и в химических процессах, происходящих при очистке, нихера не петришь, то это ваще ЗЛО. Буду гонять только через уголь.
C-Bell Научный сотрудник Улан-Удэ 1709 1162
Отв.21  04 Мая 09, 05:06
Если ты считаешь, что реакция закончилась "минут через двадцать", возьми лимонную кислоту в объеме "горка на кончике ножа", кинь в 3-х литровую банку, размешай... удивляйся Улыбающийся
ViktorAl, 29 Апр. 09, 12:56
В стандартном самогоне реакция так и происходит минут за двадцать. А вот когда я попытался чистить марганцовкой самогон, настоянный на лимоне, то осадка не получается. При добавлении раствора марганцовки в такой самогон, сначала наблюдается красно-малиновый цвет, который буквально в течение минуты-другой бледнеет и возвращается изначальный прозрачно-желтый цвет самогона. То есть реакция идет, но кто там кого окисляет, а кто кого восстанавливает и что при этом образуется - вопрос.
rym Специалист st.petersburg 191 21
Отв.22  04 Мая 09, 10:51
В зависимости от Рн среды перманганат ион МпО4(-) востанавливается:кислая-до Мп(2+)иона, образуя соль соответствующей кислоты-в случае CoBell-лимонной; в нейтральной и слабощелочной среде-до оксида МпО2,который ViktorAl растворяет в кислоте(какой?); в сильной щелочной среде перманганат ион МпО4(-)переходит в манганат ион МпО4(2-)
BOBAHH Кандидат наук EKB 442 114
Отв.23  04 Мая 09, 15:06
В зависимости от Рн среды перманганат ион МпО4(-) востанавливается:кислая-до Мп(2+)иона, образуя соль соответствующей кислоты-в случае CoBell-лимонной; в нейтральной и слабощелочной среде-до оксида МпО2,который ViktorAl растворяет в кислоте(какой?); в сильной щелочной среде перманганат ион МпО4(-)переходит в манганат ион МпО4(2-)rym
У меня то же лимонная.
adsh Научный сотрудник Kiev 391 105
Отв.24  12 Янв. 10, 02:25
В зависимости от Рн среды перманганат ион МпО4(-) востанавливается:кислая-до Мп(2+)иона, образуя соль соответствующей кислоты-в случае CoBell-лимонной; в нейтральной и слабощелочной среде-до оксида МпО2,который ViktorAl растворяет в кислоте(какой?); в сильной щелочной среде перманганат ион МпО4(-)переходит в манганат ион МпО4(2-)
rym, 04 Мая 09, 10:51
+1

Если кто хочет пить растворимые соли марганца - добавляйте кислоты Подмигивающий.
Игорь Академик - 7356 3229
Отв.25  12 Янв. 10, 08:38
Так мы же перегоняем! А соли разве летучи?

Но я не о том. Никакого смысла добавлять кислоту после перманганата нет. Нам нужен не осадок, а перевод в нелетучее состояние летучих примесей.
Обрабатывая перманганатом подщелоченный самогон, мы нейтрализуем муравьиную кислоту (остальные карбоновые кислоты остаются нетронутыми), уничтожаем метиловый спирт т альдегиды, но при этом добавляем в раствор эфиры и карбоновые кислоты, которые прекрасно перегоняются. Поэтому обработка щелочью просто необходима. Она позволяет омылить (перевести в нелетучее состояние) эфиры и нейтрализовать кислоты, в первую очередь уксусную. Для полного омыливания эфиров и нейтрализации карбоновых кислот мало просто подержать раствор сутки при комнатной температуре (пока не осядет осадок оксида марганца). Очень полезно еще и пару-тройку часов покипятить смесь под обратным холодильником. А осадок... да безвреден он абсолютно.
Добавление кислоты ломает эту схему очистки.

Лучшие результаты химочистки самогона я получал по такой схеме. 1 грамм на литр спирта соды кальцинированной, через минуту - 0,3-0,4 г/л перманганата, через 30 минут после побурения смеси - 1 г/л едкого натра.
Сразу в куб, под колонну, закипание, захлеб, и на ночь работа на себя. С утра - ректификация по обычному циклу.
Но куб должен быть не алюминиевый, к утру он может и раствориться Веселый
savv Студент Одесса 29 4
Отв.26  12 Янв. 10, 08:54, через 16 мин
Игорь, ты мне советовал последовательность марганец затем соду и через 20мин натр. Тут ты соду до марганца предлагаешь...Или эти несколько минут не принципиальны?
Kotische Академик Саратов 6234 1680
Отв.27  12 Янв. 10, 10:42
Тут ты соду до марганца предлагаешь...Или эти несколько минут не принципиальны?savv, 12 Янв. 10, 08:54
Соду надо ПРИНЦИПИАЛЬНО до марганцовки добавлять.
Gagarin Научный сотрудник Денис 1808 956
Отв.28  12 Янв. 10, 11:40, через 59 мин
Игорь, А если кальцинированную соду (Na2CO3 (карбонат натрия)) заменить гидрокарбонатом натрия (NaHCO3 пищевой содой), сколько её в этом случае надо сыпать?
adsh Научный сотрудник Kiev 391 105
Отв.29  12 Янв. 10, 13:27
Так мы же перегоняем!Игорь, 12 Янв. 10, 07:38
Не все потом ещё перегоняют Улыбающийся.

Игорь, А если кальцинированную соду (Na2CO3 (карбонат натрия)) заменить гидрокарбонатом натрия (NaHCO3 пищевой содой), сколько её в этом случае надо сыпать?
Gagarin, 12 Янв. 10, 11:40

Положите пишевую соду в духовку и погрейте её при 200 пару часов - будет карбонат натрия. Она разваливается даже при кипячении раствора, но так проще.
Игорь Академик - 7356 3229
Отв.30  12 Янв. 10, 14:04, через 37 мин
ты мне советовал последовательность марганец затем соду и через 20мин натр.savv, 12 Янв. 10, 08:54
НЕТ! Сода - сразу марганцовка - через 20 минут щелочь. Только так.

Gagarin, по поводу гидрокарбоната.
Я не химик, а сантехник, поэтому знания по химии у меня на уровне средней школы. Поэтому рассуждаю, как школьник.
При гидролизе одной молекулы карбоната натрия образуется две молекулы едкого натра (два иона натрия и два гидроксид-иона), углекислый газ и вода.
При  гидролизе одной молекулы гидрокарбоната натрия образуется одна молекула едкого натра (по одному Na+ и OH-), углекислый газ и вода.
Предполагаю, что и в том. и в другом случае действующим веществом являются гидроксид-ионы, а их концентрация пропорционально содержанию натрия.

Поэтому, пересчитывая количество соды, нужно ориентироваться на удельное содержание в добавке натрия.
106 грамм карбоната содержит 46 грамм натрия,
84 грамма гидрокарбоната содержит 23 грамма натрия.

Значит вместо 1-го грамма карбоната нужно применять (46 / 106) : (23 / 84) = 1,585 г. гидрокарбоната.

Проверю по методу adsh.

Если прокалить гидрокарбонат, из двух его молекул получится одна молекула карбоната и по одной молекуле воды и оксида углерода.

2NaHCO3 → Na2CO3 + H20 + CO2↑ ,
то есть из 168 граммов гидрокарбоната получится 106 граммов карбоната.
Значит вместо 1 грамма карбоната нужно применить 168 : 106 = 1,585 гидрокарбоната.

Совпало. Не впадая в манию предельной точности, можно запомнить, что при использовании гидрокарбоната натрия вместо карбоната, его количество нужно увеличивать в полтора раза.
savv Студент Одесса 29 4
Отв.31  12 Янв. 10, 15:42
НЕТ! Сода - сразу марганцовка - через 20 минут щелочь. Только так.
Игорь, 12 Янв. 10, 14:04
Да, уже вижу, что сам все напутал.....
adsh Научный сотрудник Kiev 391 105
Отв.32  12 Янв. 10, 17:33
Игорь, раствор гидрокарбоната натрия - слабощелочной, карбоната - прилично щелочной. 0,1 н. раствор карбоната натрия имеет pH = 11,5, гидрокарбоната - 8,4. С кислотами реагируют оба, с некоторыми другими веществами гидрокарбонат не реагирует.
Литокс Академик Новосибирск 2977 2096
Отв.33  12 Янв. 10, 17:47, через 14 мин
Игорь, так не считают в химии. Концентрация гидроксил-ионов  получается из закона действующих масс, записанного для соответствующего равновесия - реакции диссоциации. При этом в уравнение входит константа диссоциации, эта величина может отличаться для разных веществ на несколько порядков!! Смотри значения рН, которые приводит adsh, и имей в виду, что это десятичный логарифм концентрации.
mak210 Академик Москва 4594 3921
Отв.34  12 Янв. 10, 17:59, через 13 мин
Это точно. Так считают в школе, когда начинают химию. А реально по этой реакции разлагается 1% гидрокарбоната, остальные так и болтаются, ждут изменения кислотности.
mak210 Академик Москва 4594 3921
Отв.35  12 Янв. 10, 18:02, через 3 мин
У меня такой вопрос возник, сколько времени собственно идет реакция с марганцовкой при очистке СС ? Мы ждем сутки осаждения оксидов, или все сутки идет хим.процесс? Допустимо ли через пару часов после загрузки марганцовки в СС,отфильтровать его для дальнейших действий с ним?
SerjNSK, 12 Апр. 09, 18:46

Достаточно 20-25 минут с запасом. При этом цвет побуреет, значит окись марганца образовалась. Дальше я не фильтрую, а пускаю на вторую перегонку или ректификацию. Вообще смысл фильтрования не очень понимаю. Пить такое болото без перегонки я бы поостерегся.
Kotische Академик Саратов 6234 1680
Отв.36  12 Янв. 10, 18:06, через 4 мин
Чё вы до Игоря докопались?! Всё правильно он посчитал!
Наплевать скока там в каком состоянии болтиется и чего там дисоциировано.
При реакции с кислотами СО2 будет отщепляться и уходить, а Na в растворе оставаться.
Буферную емкость раствора (скока молекул кислоты можно связать) будет определять именно количество ионов натрия.
Литокс Академик Новосибирск 2977 2096
Отв.37  12 Янв. 10, 18:31, через 26 мин
А как будет происходить реакция без диссоциации? По твоему получается: насыпаем пищевую соду в воду, получаем количественно раствор едкого натра? Хренушки.
Kotische Академик Саратов 6234 1680
Отв.38  12 Янв. 10, 18:45, через 14 мин
Литокс, ну ты меня просто таки изводишь!... Улыбающийся

Раствор соды будет являться БУФЕРОМ.
И служит именно для буферных целей - регулирует кислотность раствора.
Пока ты всё количество соды не нейтрализуешь рН в кислотную сторону не уйтёть. Подмигивающий
Литокс Академик Новосибирск 2977 2096
Отв.39  12 Янв. 10, 18:53, через 9 мин
Буфер регулирует рН не за счет необратимой реакции нейтрализации, а за счет смещения равновесия диссоциации, когда диссоциация двух- и более ступенчатая:
СО2 +Н2О -> HCO3 (-) + H(+)  -> CO3(2-) + H(+)  и т.п.