О вредности примесей в самогоне

Похмелье есть проявление отравления. Просто отравление специфическое (пойлом), по этому его так прозвали.Причин множество. Начиная от изначально некачественного спирта (его ведь воруют / разводят непонятно какими погонами, как и всё в нашем мире) и добавок в водку, заканчивая такими банальными вещами, как перевозка спирта в грязных цистернах с прекрасной документацией на сам спирт. По сравнению с таким продуктом самогонка может показаться раем.Есть такая штука, как хроническое подтравливание, кроме самого спирта, ещё и всякой дрянью в нём присутстствующей.
adsh, 09 Марта 10, 03:08

Неужели сложно отделить криминал от неких "хронических подтравливющих". Еще в девятнадцатом веке было доказано, что присутствие высших спиртов лишь усиливает воздействие этилового спирта. То есть, грубо говоря, если вы пьете коньяк, то его (коньяка)40% соответствуют 40,5% водки.

Еще в девятнадцатом веке было доказаноБорис Родионов, 09 Марта 10, 02:33

Похоже для Вас время остановилось в 19 веке - всё уже в природе исследовано и получены ответы на все спиртные вопросы. Судя по количеству ссылок на 19 век. Да в 19 веке хрен могли нормально индентифицировать, чем наполнен тот коньяк и провести банальный современный анализ крови...

Это все твои доказательства? Тогда я начинаю считать твои выступления необоснованным оскорблением меня.
Rudy, 09 Марта 10, 03:22

Стоп. Ты обвинил Нужного в заказном характере его работ. От меня ты требуешь, чтобы я доказал обратное. Чушь. Тебя  я обвиняю в одном - ты оскорбил человека. При этом я сослался еще на два института. Один - в Питере, где ты прописан. Сходи и посмотри материалы. Слабо?

Борьс, есть достоверные источники информации, а есть недостоверные. Буду считать, что ты пользуешься достоверными, и приведу информацию из них.

В том-же источнике, откуда ты черпанул и щедро вылил информацию о составе сивушного масла, есть и другая информация, которая расходится с твоими утверждениями.

Ты пропускаешь такие моменты, а я их выложу, акцентирую внимание.

Это в ответ на твою толерантность к высшим спиртам.

алкогольная интоксикация, вызванная самогоном или другими суррогатами с высоким содержанием одноатомных алифатических спиртов, характеризуется быстрым развитием, большей продолжительностью, более глубокими нарушениями сознания, расстройствами эпилептиформного характера и тяжелым постинтоксикационным синдромом.

В эксперименте на крысах показано, что введение в состав этилового спирта СМ в количестве 1% в 1,3 раза повышает летальный эффект ЭС и вызывает более выраженные изменения внутренних органов при хронической интоксикации.

теперь по поводу преклонения перед Нужным.

в последние годы отечественными технологами разработаны способы дополнительной промышленной очистки синтетического и гидролизного ЭС. Образцы этих спиртов недавно прошли токсикологическую экспертизу и разрешены Госсанэпиднадзором РФ для использования в качестве сырья в пищевой промышленности и в производстве алкогольных напитков.

Куда смотрел Великий Токсиколог Нужный, когда принималось такое решение? Что он сделал чтобы не допустить этого преступления? Почему он не совершил в знак протеста публичное самосожжение или самоизнасилование?
Вариантов есть только два. Или он - один из идеологов этого безобразия, делящий доходы от преступления, или просто хреновый токсиколог.

Руди, читал много лет назад статьи Нужного, тоже оставили после себя какое-то не то что неоднозначное, а неприятное впечатление. Я  раньше занимался вопросами влияние множества факторов на результат измерения, знаю насколько это непросто произвести многофакторный анализ (со сложным мат. аппаратом) и как легко представить результат в выгодном для себя свете, тем более, когда это касается биологических! объектов, на этом "стыке наук" сделаны тысячи кандидатских и докторских диссертаций, которые при ближайшем рассмотрении (чаще всего людьми с техн. складом ума)  не стоят и выеденного яйца. Поэтому, может не так резко, но считаю, что ты прав (с твоего первого тут поста, когда тебя попросили…). А восхищаться всем этим могут только гуманитарии.

А вот это ты очень метко подметил (поэтому я и решил написать этот пост:):
>>Да и в легализации производства спиртных напитков из гидрашки и синтетика тоже есть его большой вклад.
Не помню годов написания этих статей, но отлично помню, как из гидрашки и синтетики (потом опомнились, приравняли к яд. в-вам) делали "продукт".
**
Повелось считать, что рафинированные продукты как бы опаснее, вреднее для организма (ну, совр. фармацевтика к этому не относится, там усё наоборот). Может это и так, если употреблять только их и абсолютно ничего другого!!! И именно так, кстати, на крысах и "тренируются": кормят их продуктами категории осч, затем через соответствующий коэффициент результат переносят на человека. Что может этот вывод "от крыс" дать нам, человекам? Ответ: ничего (кроме очередной диссертации бумагомарателю). Расшифровывать, надеюсь, тут не нужно.

Другой момент. Чем "полезны" настойки? Тем, что в состав их водноспиртовой смеси входят БАВ (биол. акт. в-ва), присутствие которых меняет не только обычное протекание усвояимости напитка, но и результат. Вот тут часто переносят эту "полезность" и на самогон, причем бывает, что самого припаршивейшего качества, от которого у моего знакомого сразу морда покрывается красными пятнами (действие сивухи).

Нужный и Ко часто говорят «вообще» о самогоне и т.д.
Нужно (почти каламбур:) же говорить конкретно, о составе с конкретными примесями. /Хроматография, если и была, то, вероятно, тоже по стандартному набору, что не позволяет делать серьезные выводы/
И только по этим образцам и делать вывод, не более!!!!!!

А то сделали глобальный вывод: «„Сивушное масло, естественным путем образующееся при дистилляции алкогольных напитков, не представляет вреда для организма.“»
Охренеть, чесс слово
**
Очень интересны люди, которые говорят: «Вот я привел ссылку, а ты нет». Типа я уже умный,поработал, а ты...
А самому понять, что начирикано в этой ссылке… далее анекдот:

Старый, бородатый анекдот: «- Бабушка, а кто такие гуманитарии? – Ну, как тебе сказать, внучок, раньше их называли дураками».
Не в обиду будет сказано присутствующим, это же анекдот .

Serge, я ведь тоже не просто так начал выступать. Я сначала внимательно прочитал десяток его статей и о..уел. Я конечно понимаю, что медицине сегодня жить не на что, но дойти до такого... Сколько смертей на его счету из-за легализации гидрашки и синтетика?

Похоже для Вас время остановилось в 19 веке - всё уже в природе исследовано и получены ответы на все спиртные вопросы. Судя по количеству ссылок на 19 век. Да в 19 веке хрен могли нормально индентифицировать, чем наполнен тот коньяк и провести банальный современный анализ крови...
adsh, 09 Марта 10, 03:42

А сейчас можно ответить на вопрос, какие процессы происходят в дубовой бочке?
Нет, не на все спиртные вопросы получены ответы - слишком сложная проблема  перехода одних химических соединений в другие. Пока и сегодняшней науке до конца недоступная.
Однако токсикология - совсем другая проблема, связанная с воздействием ядовитых веществ на человеческий организм. И вот токсикологическая часть достаточно хорошо разработана. Как мерли животные при принудительной алкоголизации в XIX в., так умирают они и сейчас. Все зависит от методики эксперимента. Я не случайно привел в книге эксперимент Страсманна - это была классика XIX в. Игнорировать это - смешно. Кстати, выводы Страсманна, а также Цунца удивительным образом коррелируют с новейшими исследованиями.

Что дальше, братья?
mak210, 07 Марта 10, 14:44

Как это "что дальше"? Полностью автоматизированная спиртмашина, на входе - сахар(зерно, мука, целлюлоза), дрожжи, вода,(кислота, ферменты), на выходе - самогон (дистиллят, ректификат, пиво, топливный этанол, уксус, кормовые дрожжи). Биореактор в каждый дом! Жаль наши автоматизаторы в весеннюю спячку впали похоже...

Serge, мне больше нравится не "дурак", а "доктор трепологических наук" .

По поводу легализации спиртов из непищевого сырья.
Читал где-то, что глубокая очистка этих спиртов до соответствия пищевым ГОСТам была доступна еще во времена СССР. Но эксперименты на крысах показали, что при принудительном спаивании крыс спиртом из пищевого сырья, тотальная онкология начинается после 11-го поколения. При использовании великолепно очищенного гидролизного спирта - после 7-го, о от синтетики - после 4-го поколения.
Водку из такого спирта сейчас пьёт вся Россия (или уже опомнились и запретили?)

У меня вопрос. Кто знает о вкладе Нужного в это злое дело? Кто он - инициатор, соучастник, или молчаливый свидетель преступления?

Serge, я ведь тоже не просто так начал выступать. Я сначала внимательно прочитал десяток его статей и о..уел. Я конечно понимаю, что медицине сегодня жить не на что, но дойти до такого... Сколько смертей на его счету из-за легализации гидрашки и синтетика?
Rudy, 09 Марта 10, 04:02

Это уже откровенное обвинение. А давайте подадим в суд. Обвинение-то очень серьезное. Может быть судебное разбирательство и пойдет на пользу?

А сейчас можно ответить на вопрос, какие процессы происходят в дубовой бочке?Борис Родионов, 09 Марта 10, 03:03

Сейчас для этого есть современные приборы для разделения и идентификации. Например - хроматомасспектрометр. Дело лишь в желании копать.

Однако токсикология - совсем другая проблема, связанная с воздействием ядовитых веществ на человеческий организм. И вот токсикологическая часть достаточно хорошо разработана. Как мерли животные при принудительной алкоголизации в XIX в., так умирают они и сейчас.Борис Родионов, 09 Марта 10, 03:03

Кроме живого и мёртвого животного есть ещё промеждуточные стадии и всякие мутагенные и т. п. сложности. Сейчас хоть есть нормальная меддиагностика (биохимия и физические приборы). Можно исследовать живых алкоголиков. Кто-нибудь этим серьёзно занимался? Думаю - нет. Хотя бы потому, что это дорого и крайней невыгодно производителям спиртных напитков. Проще профинансировать исследования алкогольному лобби. Учёным - статьи и звания, производителям спиртного - скрытая реклама их продукции. Деньги не пахнут.

Скорее соучастник. Если правильно помню, где-то видел, что заключение о допустимости использования "хорошо очищенной" гидрашки и синтетика было обосновано в том числе его заключением об их безвредности. А кто является инициатором - понятно и так. И сколько денег на этом было слелано - тоже.

Ну не было у Нужного возможности проводить многолетние эксперименты. А ставить эксперименты на себе - это не современно, господа. Только на крысах и приравненных к ним простых людях, элита другое пьет.

Может быть судебное разбирательство и пойдет на пользу?Борис Родионов, 09 Марта 10, 03:18

При тех ресурсах, которым обладает алкогольное лобби, Ваше предложение выглядит издевательством .

Скорее соучастник. Если правильно помню, где-то видел, что заключение о допустимости использования "хорошо очищенной" гидрашки и синтетика было обосновано в том числе его заключением об их безвредности. А кто является инициатором - понятно и так. И сколько денег на этом было слелано - тоже.

Ну не было у Нужного возможности проводить многолетние эксперименты. А ставить эксперименты на себе - это не современно, господа. Только на крысах и приравненных к ним простых людях, элита другое пьет.

Rudy, 09 Марта 10, 04:22

Врете. Все врете. И доказать ничем не можете. "Где-то видел". Готовы в суд?
А как насчет двух других институтов? Тоже подаем в суд?

При тех ресурсах, которым обладает алкогольное лобби, Ваше предложение выглядит издевательством .
adsh, 09 Марта 10, 04:25

Ты шутишь? Алкогольное лобби это кто? Может быть я? Скорее ты.

Кончал бы ты шиздеть Борис, достал уже.

Алкогольная смертность и токсичность алкогольных напитков

В.П. Нужный, С.А. Савчук
(Полностью опубликовано в журнале «Партнеры и конкуренты. Лабротариум». 2005, №5-7)

Одновременно в исключительно сложном по исполнению и длительном эксперименте проводилось изучение отдаленных последствий воздействия ректификованного синтетического этилового спирта53. В качестве эталона для сравнения служил пищевой спирт. Оценивали гонадотоксическое и эмбриотоксическое действие спиртов, а также их влияние на потомство. Для этого с использованием разных методических приемов изучали состояние потомков (два поколения) крыс-самцов, предварительно подвергавшихся воздействию спиртами на протяжении 4 месяцев и потомков (два поколения) крыс-самок, подвергавшихся воздействию спиртами на протяжении всего периода беременности. Было установлено, что оба образца спирта оказывают одинаковое по проявлениям и выраженности влияние на сперматогенез и на процесс развития эмбриона. По выраженности фетотоксического действия синтетический и пищевой спирты почти не различались, если не учитывать того, что пищевой спирт по некоторым показателям вызывал более выраженные негативные сдвиги в состоянии организма потомства. На основании результатов, полученных в ходе выполнения этих двух работ, спирт этиловый синтетический ректификованный (ТУ-91 82-001-11726438-93) был рекомендован для использования в пищевой и ликеро-водочной промышленности.

Таким образом, результаты неоднократно проводившихся токсикологических исследований однозначно свидетельствуют о том, что технические спирты (гидролизный и синтетический) высокой степени очистки и пищевой спирт, произведенный из пищевого сырья, оказывают одинаковое по выраженности острое токсическое действие. В соответствии с этим фальсификаты алкогольных напитков, изготовленные на основе дополнительно очищенных гидролизных и синтетических спиртов, не могут служить причиной высокой острой алкогольной смертности. По всей видимости, и длительное употребление алкогольных напитков, изготовленных на основе таких спиртов, не в состоянии нанести дополнительный ущерб здоровью. Напротив, технические спирты низкой степени очистки могут оказывать более выраженное хроническое токсическое действие. Тем не менее и они вряд ли могут выступать в качестве дополнительной причины острых алкогольных отравлений.

Иными словами, проблема легального или нелегального использования технических спиртов для производства алкогольных напитков имеет исключительно экономический характер. А «токсикологические» аргументы, приводимые сторонниками и противниками широкомасштабного применения синтетического или гидролизного спирта в пищевой промышленности, являются скорее элементами конкурентной борьбы.

Меня терзают смутные сомнения.
Наш ресурс - действительно "широко известная в узких кругах" площадка. Обычно пользователи появляются, долго изучают - копают залежи наших дискуссий, а потом постепенно вступвают в беседы.

В начале марта - парадоксальная аномалия. Появляются люди, которые с первого же сообщения объявляют о своей супер-осведомлённости и прут буром. Это забаненные OWL и клон Мурена - НеДед.
Кроме наглого буропёрства их объединяет еще одно - они хором подпевают господину Родионову и смело облаивают тех, кто с ним не согласен. Странно. Да и сам Родионов клоновод - зарегистрироан дважды. Зачем?

Что это? Случайное совпадение?

Обратите внимание, никакой полезной информации от обоих Родионовых нет. Только троллинг, провоцирующий всплески активности. Что это? Моя паранойя, или продуманная пиар-акция Родионова?
А может это акция его противников против него?

Предлагаю прекратить вестись на троллинг, не вступать с ним в споры. Пусть покажет чем он дышит (я надеюсь - не сивухой), а там посмотрим.

Да он уже и так показал, чем дышит. Ничего полезного вообще, пустая и вредная брехня. Но если у тебя еще есть надежда - подождем. Хотя, по моему давно пора.

А меня терзают смутные сомнения - не превратиться бы нам действительно в узкий изолированный мирок, не принимающий инакомыслия. Почему нормально и благожелательно воспринимаются дремучие рассуждения тех, кто все примеси называет "дрянью", "отравой" и т.д., даже не удосужившись разобраться в пределах школьного курса химии? У нас что, мало таких, рвущихся высказаться? А человека, уж всяко - более знающего, сразу замордовали и заставили оправдываться за грехи перед человечеством. Ярлыки наклеили.
Насчет аргументации и трепа. УБорис Родионов имеется аргументация в виде объемной книжки. Кому-то эти аргументы кажутся убедительными, кому-то тенденциозными. Может обсудим в спокойном тоне?