Форум самогонщиков Сайт Барахолка Магазин Помощь солдатам

Из какой фазы? Пар vs жидкость? Что лучше?

Форум самогонщиков Вопросы ректификаторов
1 2 1
Reflux Кандидат наук Мариуполь 453 228
15 Мая 09, 21:05
Ну, вопрос по-сути задан в названии темы. В самом деле, почему жидкостный отбор из колонн сейчас явно преобладает? Или мне так кажется?

Допустим... Это из опасения, что маленький конденсатор-холодильник не справится, и дефлегматор поможет сначала сжижить? Может быть... Но ведь с другой стороны - отбор пара позволяет быть уверенным, что хоть не все металлы в дистиллят идут...

Как бы то ни было, отбор паровой фазы всегда дает:

1) +1 честную TT укрепления
2) отсутствие потерь спирта на ту самую трубочку "связь с атмосферой" (ох, как мне нравится/нравилось ее зажигалкой испытывать Крутой)
3) в парe нет металлов (почти)

Что я пропустил или не учел?
KD Научный сотрудник Танкоград 1.4K 647
Отв.1  15 Мая 09, 21:30, через 26 мин
много думал на эту тему
последнее время размышляю над выносным дефлегматором
т.е. смысл такой
на колонне нет дефлегматора
есть трубка отвода пара и трубка ввода флегмы
рядом обычный холодильник подключенный к трубке отвода пара
часть флегмы после холодильника мы по трубке возвращаем в колонну
т.о. можно регулировать ФЧ с о...й точностью
вопрос только в конструкции делителя
его я пока придумать не могу

также есть мысль навеянная непрерывной вакуумной установкой
там я предлагал конструкцию со самостабилизирующимся ФЧ (правда не регулируемом Улыбающийся )
mak210 Академик Москва 4.8K 4.6K
Отв.2  15 Мая 09, 21:41, через 11 мин
Отбор дистиллята можно производить после частичной или полной конденсации пара (см. рис. ). При первом способе обеспечивается дополнительное обогащение дистиллята ВК за счет частичной конденсации пара (дробная конденсация) и массообмена, происходящей между паром и конденсатом при противоточном движении их в дефлегматоре. При втором способе пар, выходящий из колонны, дистиллят и флегма имеют одинаковый состав, и дефлегматор не дает никакого концентрирующего эффекта.

Вместе с тем при частичной конденсации пара очень сложно регулируется автоматически флегмовое число из-за возможного колебания давления (расхода) охлаждающей воды и ее температуры. Поэтому в большинстве промышленных колонн реализуется именно полная конденсация, легко регулируемая надежными жидкостными расходомерами, а укрепление паров при достаточно большом числе ТТ не играет большого значения.
Безымянный.JPG
Безымянный.JPG Из какой фазы? Пар vs жидкость? Что лучше? Вопросы ректификаторов.
mjStоrm Академик Аджибей 3.2K 2.9K
Отв.3  15 Мая 09, 23:33
2 Reflux
Тема рулит однозначно,хорошо, что выложил
Для себя сделал строгий вывод, которому сейчас следую и буду следовать в дальнейшем.
1. Получение СС - отбор по паровой фазе
2. Получение РС - отбор жидкой фазы.
Игорь Академик - 7.4K 3.7K
Отв.4  16 Мая 09, 00:02, через 29 мин
Я много раз пытался заставить себя перейти к паровому отбору, делал шаги в этом направлении, но снова и снова возвращался к жидкостному отбору.
И дело не в боязни металлов. Дефлегматор и холодильник оба металлические, и шанс получить металл или его соли из дефлегматора не больше и не меньше шанса получить такую же порцию из холодильника продукта.

Мои попытки, пробы и эксперименты показали два аспекта.
1. Сложность прецизионной регулировки флегмового числа.
Непросто поток пара, движущийся со скоростью больше метра в секунду, сконденсировать точно на 76% (или на 82%) на дистанции 200 миллиметров. Малейшее отклонение интенсивности охлаждения приведет к тому, что сконденсируется или все 100%, или 20.
2. Газообразные соединения азота и серы, достаточно хорошо растворимые в спирте при низких температурах, хорошо уходят из спирта при температурах близких к температуре кипения. При жидкостном отборе, при отсутствии глубокого охлаждения конденсата в дефлегматоре, эти соединения имеют возможность покинуть дефлегматор через трубку связи с атмосферой. Кстати, они неплохо горят.
При отборе паровой фазы газообразные дурнопахнущие примеси вместе с паром спирта попадают в конденсатор-холодильник продукта, где температура спирта снижается до такой величины, при которой газы-примеси получают возможность раствориться в спирте.

Эти два аспекта привели к тому, что варианты отбора паровой фазы в чистом виде я считаю бесперспективными и больше не рассматриваю.

Не исключено однако, что я ошибаюсь.
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3.5K 797
Отв.5  16 Мая 09, 04:02
При ректификации отбор по жидкостной фазе для меня предпочтительней.Можно легко регулировать флегмовое число,пропаривание флегмы перед отбором дает уверенность что большинство примесей сконденсировавшиеся в дефлегматоре покинут дисцелянт.Хотя хочу попробовать отбор головы проводить по паровой фазе с регулировкой температуры холодильника дифлегматора.
Игорь Академик - 7.4K 3.7K
Отв.6  16 Мая 09, 12:47
хочу попробовать отбор головы проводить по паровой фазе с регулировкой температуры холодильника дифлегматора.
Михаил0501, 16 Мая 09, 04:02
О сложности этого я уже написал в пункте 1 постом выше.
Reflux Кандидат наук Мариуполь 453 228
Отв.7  16 Мая 09, 15:46
...
Для себя сделал строгий вывод, которому сейчас следую и буду следовать в дальнейшем.
1. Получение СС - отбор по паровой фазе
2. Получение РС - отбор жидкой фазы.
mjStorm, 15 Мая 09, 23:33

Почему? Oтвет Игоря я читал, может у тебя еще какие-нибудь соображения.


...
Мои попытки, пробы и эксперименты показали два аспекта.
1. Сложность прецизионной регулировки флегмового числа.
Непросто поток пара, движущийся со скоростью больше метра в секунду, сконденсировать точно на 76% (или на 82%) на дистанции 200 миллиметров. Малейшее отклонение интенсивности охлаждения приведет к тому, что сконденсируется или все 100%, или 20.
2. Газообразные соединения азота и серы, достаточно хорошо растворимые в спирте при низких температурах, хорошо уходят из спирта при температурах близких к температуре кипения. При жидкостном отборе, при отсутствии глубокого охлаждения конденсата в дефлегматоре, эти соединения имеют возможность покинуть дефлегматор через трубку связи с атмосферой. Кстати, они неплохо горят.
При отборе паровой фазы газообразные дурнопахнущие примеси вместе с паром спирта попадают в конденсатор-холодильник продукта, где температура спирта снижается до такой величины, при которой газы-примеси получают возможность раствориться в спирте.

Эти два аспекта привели к тому, что варианты отбора паровой фазы в чистом виде я считаю бесперспективными и больше не рассматриваю.
...
Игорь, 16 Мая 09, 00:02

Спасибо за доводы. Газообразные примеси в самом деле значительно портят СР? Или все же сложность регулирования есть основная причина?
Игорь Академик - 7.4K 3.7K
Отв.8  16 Мая 09, 22:14
Как я заметил, и может я ошибаюсь, если самогон вонюч, то это отнюдь не "заслуга" эфирно-альдегидной или сивушной фракции. Это абсолютно другой запах, свойственный скорее соединениям серы и азота. Это что-то родственное сероводороду или меркаптану в смеси с аммиаком. И при ректификации на экспериментальных вариантах пароотборных колонн запах самогона пролетал даже в 96%-ный спирт.
Поэтому я считаю, что связь с атмосферой необходима.
Кстати, необходимость связи с атмосферой не исключает парового отбора. В конце я приклею рисунок.

Теперь о регулировании. Нужно хорошенько подумать о том, в каком именно месте должен быть расположен датчик температуры, управляющий потоком воды. Не хотелось бы навязывать своих выводов, но я как-то всю ночь пытался наладить программное управление отбором по датчику температуры в зоне пара над дефлегматором. Ничего не получилось, а к утру я понял, что плохо быть бестолковым.
В потоке пара температура держится постоянной при любой интенсивности потока. Как только поток пара прекращается, температура камнем падает вниз. Автоматика уменьшает подачу воды, и как только появляется пар, датчик сразу прогревается до прежней температуры.

Так что в потоке пара может находится только контрольный датчик, регулирующий должен стоять ниже дефлегматора.

Вот ссылка на дефлегматор парового отбора, имеющий связь с атмосферой.

Есть еще ветка Селянина про двухэтажный дефлегматор.
Reflux Кандидат наук Мариуполь 453 228
Отв.9  17 Мая 09, 07:54
...
Теперь о регулировании. Нужно хорошенько подумать о том, в каком именно месте должен быть расположен датчик температуры, управляющий потоком воды. Не хотелось бы навязывать своих выводов, но я как-то всю ночь пытался наладить программное управление отбором по датчику температуры в зоне пара над дефлегматором. Ничего не получилось, а к утру я понял, что плохо быть бестолковым.
В потоке пара температура держится постоянной при любой интенсивности потока. Как только поток пара прекращается, температура камнем падает вниз. Автоматика уменьшает подачу воды, и как только появляется пар, датчик сразу прогревается до прежней температуры.
...
Игорь, 16 Мая 09, 22:14

Мне кажется, что вместо датчика температуры хорошо бы иметь непосредственно датчик скорости отбора.

Такой датчик мог бы быть, например, оптическим - подсчитывающим кол-во капель в единицу времени (капли летят между источником света и фотоэлементом, вызывая колебания светового потока).
Игорь Академик - 7.4K 3.7K
Отв.10  17 Мая 09, 08:21, через 27 мин
При отборе больше 150-200 мл/с, капли собираются в струйки. Ничего не выйдет.

Нужно правильно организовать циркуляцию в контуре дефлегматора и изменять параметры теплоносителя в зависимости от изменения температуры на уровне 1/2-2/3 насадки.

Минимальна температура воды на входе в дефлегматор должна быть градусов 55-60.
Reflux Кандидат наук Мариуполь 453 228
Отв.11  17 Мая 09, 08:33, через 13 мин
При отборе больше 150-200 мл/с, капли собираются в струйки. Ничего не выйдет.
...
Игорь, 17 Мая 09, 08:21

Наверное, мл/ч? Но ведь это зависит и от диаметра трубки, откуда капает. При диаметре в несколько мм струи образуются при значительно большем отборе.

Оптический подход можно и по-другому применить. Скажем, отбор идет каплями или струями в пробирку с малым отверстием в дне. Тогда в пробирке устанавливается некоторый уровень дистиллята, прямо пропорциональный скорости отбора. Ну а фотоэлемент оценивает этот уровень.
mjStоrm Академик Аджибей 3.2K 2.9K
Отв.12  17 Мая 09, 10:27
Думаю, для подогрева входной воды можно использовать
тепло выходной, подавая ее определенную часть
во впускную трубку.
охлаждение.jpg
охлаждение.jpg Из какой фазы? Пар vs жидкость? Что лучше? Вопросы ректификаторов.
Селянин Научный сотрудник с под красноярска 2.2K 951
Отв.13  17 Мая 09, 12:24
Есть еще ветка Селянина про двухэтажный дефлегматор.
Что то я тоже маленько отошёл от газовой фазы, трудно делить её не то что на определённые части а вобще стабилизировать поток, Жидкость можно поделить она несжимаемая а пар имеет свойство переть туда где давление меньше, вроде бы задумка была хорошая, две дырки цилиндрических, одна поменьше для отбора другая побольше для орошения насадки, отношение их сечений и определяет флегмовое число. А на самом деле всё не так, то отбор зашкаливает за 2л/ч то не бежит вобще, и этот процесс периодический, потом правда приспособился, но о простоте уже речи не идёт.
  В качестве не решённой задачки, я этот способ попробую ещё неоднократно,понимание нестабильности в голове сформировалось, нно это только к осени, а сейчас бы восполнить запасы в погребе, поэтому использую как надёжное проверенное средство "гусак"
  Не знаю к какому типу его отнести скорее наверное отбор по газу.
Sergey_Gusev Специалист Moscow 126 55
Отв.14  26 Окт. 09, 10:05
вроде бы задумка была хорошая, две дырки цилиндрических, одна поменьше для отбора другая побольше для орошения насадки, отношение их сечений и определяет флегмовое число. А на самом деле всё не так, то отбор зашкаливает за 2л/ч то не бежит вобще,
Селянин, 17 Мая 09, 12:24

А какие, собственно, метафизические законы мешают использовать такую схему?
nederlander Специалист Nieuw Vennep 107 289
Отв.15  06 Дек. 09, 13:04
 Об описаном способе когда колонна одна сбоку димиарт и там же от бокового дифлигматора поступает по трубке флегма назад и отбор сбоку ЭТО САМЫЙ РАСПРОСТРАНЕННЫЙ ВАРИАНТ В ШТАТАХ
вот фото она очень еффективна и почти нет никогда захлеба ЖАЛЬ что пока не делаю на територии б.ссср
AA.png
AA.png Из какой фазы? Пар vs жидкость? Что лучше? Вопросы ректификаторов.
nederlander Специалист Nieuw Vennep 107 289
Отв.16  06 Дек. 09, 13:06, через 2 мин
 ДОБАВКА
AA-2.png
AA-2.png Из какой фазы? Пар vs жидкость? Что лучше? Вопросы ректификаторов.
nederlander Специалист Nieuw Vennep 107 289
Отв.17  06 Дек. 09, 13:07, через 2 мин
ДОБАВКА-2
AA-2.jpg
AA-2.jpg Из какой фазы? Пар vs жидкость? Что лучше? Вопросы ректификаторов.
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3.5K 797
Отв.18  06 Дек. 09, 13:30, через 24 мин
Ты ошибаешся. На форуме такой вариант рассматривался и кое кем используется.Подача флегмы по внешней трубке в колонну есть у варианта Руди, у Запала,но большого распространения не получила,нет существенных положительных моментов.Сейчас используется в большинстве дефлегматоры с перегородками такие как ты выкладовал.У нас долго был запрет на приготовление крепких напитков дома и это сурово каралось не говоря о том что бы создать такой форум.Зато сейчас мы очень быстро движемся,следи за форумом,есть уже блестящие наработки.Россия долго запрягает,но потом быстро едет.Я думаю что очень скоро у зарубежных братьев по ремеслу будет чему у нас поучиться. Подмигивающий
Серж 1 Научный сотрудник Оренбург 4.3K 2K
Отв.19  06 Дек. 09, 14:30, через 60 мин
nederlander, очень обидные слова говоришь.