Брага из инвертированного сахара: а ведь это классно!

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Дистилляция Сахарный самогон
1 2 3 4 5 ... 129 2
Reflux Кандидат наук Мариуполь 480 182
Отв.20  19 Мая 09, 20:39
Ну так у нас в каждом ларьке продается "Изабелла" трех сортов - на любой вкус местных алкашей. А в Европе и в обеих Америках этот сорт виногграда вообще запрещен и вырублен. Интересно, почему бы это?
 Почитай гугл, РЕф, почитай. Может и без моих сомнительных писулек что прочитаешь...
игорь223, 19 Мая 09, 20:20

По поводу изабеллы, по личным впечатлениям, могу сказать, что вино из нее сразу на печень давит - у меня изабелла во дворe и вино из нее какое-никакое делалось еще лет 20 назад. Ну а печень у меня чувствительная - болел в свое время гетатитом А.

По поводу сомнительности. Так ты больше расскажи о своем опыте - и сомнений не будет. А пока я ясно вижу

a) ускорение брожения
б) устранение вонючеров в CC (после бражной колонны)
в) да даже брага по вкусу совершенно другая.

Если же ты такого не помнишь, то, видимо, не довел инвертирование до значимой черты или что-то перепутал, например, на маленьких пробных объемах.

И зачем google. Ты спроси в wolframalpha.com - что такое Hydroxymethylfurfural - он не знает. Спроси furfural - приятно удивишься подробности справки Улыбающийся Таки вопрос с HMF раздут, имхо.
Reflux Кандидат наук Мариуполь 480 182
Отв.21  19 Мая 09, 20:47, через 8 мин
Может не будем спорить о вредности? Как говорил один мой знакомый доктор: "Кто здесь врач?" Допустимая норма 2 мг/кг веса человека. Дрожжи тоже живой организм, поэтому ОМФ действует и на них. Вот конкретные данные по накоплению при приготовлении инвертных сиропов.

Никокой выгоды по скорости сбраживания не вижу, потому что ее нет. Да, глюкоза, потребляется дрожжами довольно быстро, но и сахароза по скорости отличается довольно мало. Где-то подобные данные видел, но найти пока не могу.
mak210, 19 Мая 09, 20:42

Может, не надо говорить "этого не может быть, потому что не может быть никогда" Улыбающийся

Ты проделай как-нибудь лабораторку со студентами на эту тему - по сравнению скоростей. Глядишь, что-то новое для себя узнаешь. Не из начетничества Смеющийся 
Reflux Кандидат наук Мариуполь 480 182
Отв.22  19 Мая 09, 20:50, через 4 мин
...
ОМФ в кислой среде частично разлагается с образованием муравьиной кислоты, то же не подарок. Кстати, летучая.
...
mak210, 19 Мая 09, 20:44

То есть в желудке разлагается? А вот мышам бедным на бритую спину капают эту дрянь Крутой
Reflux Кандидат наук Мариуполь 480 182
Отв.23  19 Мая 09, 21:00, через 10 мин
... Допустимая норма 2 мг/кг веса человека.
... Вот конкретные данные по накоплению при приготовлении инвертных сиропов.
...
mak210, 19 Мая 09, 20:44

Допустим, у меня вес 100кг. В твоей таблице самое большое значение 216 мг/кг. Так что мне надо выжрать 1кг сиропа плохого, чтобы выйти на допустимую норму. А с учетом, что соотв. спирта мне столько не выпить, да и не будет там всего HMF - то все уже кажется смешным.
Reflux Кандидат наук Мариуполь 480 182
Отв.24  19 Мая 09, 21:46, через 46 мин
В голодные годы оказался вне Москвы, а водка шла по талонам. Поскольку прописки не было, остался без них. Все талоны мне давали приятели, кроме водки. Вместо нее притабанили мешок просроченной глюкозы. Пил без перегонки, поскольку моя квартира была как раз над опорным пунктом милиции. Брага выбраживала вместе с осаждением за 2 дня, а после деконтации была практически прозрачной. Органолептика была неописуемая, пилось как вода, но в голову било как молотом, при вполне терпимом похмелье.

Все так. Но. При инверсии образуется такое же количество фруктозы. А вот с ней как раз заморочки. Сбраживание ее сопровождается выделением различных побочных веществ и вообще не рекомендуется для приготовления питательных сред.

Насчет суточного потребления тоже не все так безоблачно. Вот еще одна таблица.
mak210, 19 Мая 09, 21:29

Спасибо, mak210, за душевный рассказ. Я без иронии - очень уважаю твой личный опыт, умноженный на квалификацию. Но и ты не игнорируй сходу дилетантские заходы, вроде моих Улыбающийся Кстати, голодные годы - это с какого по какой? 91-94?

Насчет Байкала - очень интересно, прямо в тему, я бы сказал. Вот уже недели три прямо испытываю тягу к тому самому Байкалу - а может и не тому самому, у нас его выпускает "Премьера"; примерно 0.5л в день выпиваю. В оправдание могу сказать, что я его типа распробовал еще до собственного HMF-концентрата Улыбающийся
Игорь Академик - 7356 3229
Отв.25  19 Мая 09, 22:31, через 46 мин
Игорь не пробовал инвертирование вообще, но уже его не любит.
Reflux, 19 Мая 09, 19:57
Я готов пробовать что угодно, я достаточно легкий на подъём. Но мне нужно видеть цель. Ради чего инвертировать?
а) ускорение брожения
Я ставлю брагу в выходные, и через неделю, на следующие выходные перегоняю. Брожение заканчивается через 3-4 дня, и 2-3 дня брага осветлется. В другие дни я работаю и не могу ни ставить брагу, ни перегонть. Так что ускорение мне не нужно.
б) устранение вонючеров в CC
Хорошей органолептики сахарного самогона для меня не существует. Для эксперимента я добавлял 20 мл самогона двойной перегонки со всеми отсечениями в  литр своего спирта, разбавленного до 40%. На запах это самогон. Так что улучшение или ухудшение органолептики самогона меня не возбуждает. Колонна всё вычистит.
в) да даже брага по вкусу совершенно другая.
Я не пью брагу.
Ничего из перечисленного не может быть мотивом для того, чтобы я попробовал инверсию.
Игорь. Если ты считаeшь ректификацию панацеей от примесей, то почему ты не доверяешь ей в случае с HMF?
Ты предлагаешь потратить время на инвертирование, чтобы потом успешно избавиться от ОМФ с помощью ректификации? Интересный подход. Может в брагу еще бензинчика плеснуть?
Самое неприятное в том, что ОМФ улучшает органолептику спирта, и его можно упустить в продукт, а этого не хотелось бы.

По поводу канцерогенности или целебности ОМФ. У меня нет запасного организма, чтобы ставить на нём эксперименты. Так что я воздержусь от опытов на себе.

mjStоrm Академик Аджибей 3075 2447
Отв.26  20 Мая 09, 01:00
2Reflux
Я с тобой! Не слушай злопихателей! Если уж терять печень до конца, то с
чувством глубокого удовлетворения!
Инвертированию-да! Невсеремось!


А изабелла(лабруска-прямые производители) в америке вырублен быть не может, т.к. это их природное растение,а в европе является подвоем для филлоксероустойчивых сортов винограда. Читаем внимательно
месаги.
сообщения удалены (3)
Reflux Кандидат наук Мариуполь 480 182
Отв.27  20 Мая 09, 22:06
Все, сдаюсь. Пусть расцветают сто роз и соперничают сто школ!
mak210, 20 Мая 09, 21:48

mak210 - почему ты "сдался"? Улыбающийся Покажи свои материалы. Я видел, там был один чел из СССР, с армянской фамилией, он HMF назвал по-советски oxymethyl... в своей работе на английском. Оттого его плохо искали пoисковики. В бесплатном доступе я этот труд не нашел. Может, у тебя есть, чтобы поделиться?

А за совет по глюкозе - спасибо! Обязательно попробую.

P.S. Ты не знаком, случайно, с одним товарищем; у него есть лозунг: "пусть цветут сто цветов, кроме сорняков"?

P.S.2 Как тебе wolframalpha?
Игорь Академик - 7356 3229
Отв.28  20 Мая 09, 22:12, через 7 мин
Я её тоже не пью. Я пробую. Разве не интересно? Ты её даже не пробуешь?  СмеющийсяReflux, 20 Мая 09, 21:47
Пробую эту спиртовую настойку полудохлых микроорганизмов только на предмет определения выброда.
Но вкус браги меня не интересует, я не собираюсь её пить.
потратить время на инвертирование - (~2 часа) - значит съэкономить минимум целые сутки на весь процесс.
Никак не получится 2 часа. Я за один раз ставлю на брожение 50 килограмм сахара, около 200 литров сиропа. Такой объем закипятить - два часа не хватит. Надо будет потр\атить на затор все выходные. И зачем?
А экономии суток взяться неоткуда. Всё равно я перегоняю через неделю. Так что прямые потери есть, а выигрыша нет.
Конечно, если ты на брожение ставишь 2-3 кг сахара, можно поиграться. Но при более-менее серьёзных объемах инверсия весьма проблематична.

Но МАК прав - экспериментируй. Когда Нобелевскую получишь - с тебя бутылка.
Reflux Кандидат наук Мариуполь 480 182
Отв.29  21 Мая 09, 21:45
"Вести с полей". Сравниваем две браги из инвертированного сахара, по 7кг сахара на 25 л воды, дрожжи из одной партии... подробности и критерии выше.

Первой браге, с подогревом, потребовались все те же 48ч.

Вторая, будучи на самоподогреве, шла примерно (в пределах 1 град) на одном уровне по температуре со своей сестрой в течение ~6ч, но слегка отстала по общему зачетному времени. Примерно на те же 6 ч. (температура в помещении сейчас ровно 20C).

По-моему, довольно-таки "зачетно" все это Улыбающийся
V_B Академик Таганрог 2482 829
Отв.30  24 Мая 09, 18:30
"Вести с полей".
Reflux, 21 Мая 09, 21:45
Следующий раунд.
В прошлое воскресение поставил два балона по 15 литров.
Первый - обычный сахар 3 кг, дрожжи сухие 250 гр (разброженные)
Второй - инвертированный сахар 3 кг,, дрожжи сухие 250 гр (разброженные).
Результат - сегодня с утра перегнал обычный сахар - запах хреновый. Сейчас стоит инвертированный сахар, запах отличный (первая часть вообще пахла только спиртом, ну может с небольшим признаком сивухи), но выход получился меньше. Брага из инвертированного сахара была немного сладкая, хотя процесс брожения прекратился. Вот и не знаю что делать в следующий раз.
сообщения удалены (2)
KD Научный сотрудник Танкоград 1392 583
Отв.31  25 Мая 09, 21:54
mak210, есть вопрос вот по этой табличке [Брага из инвертированного сахара: а ведь это классно!]
получается, что сироп от ОМФ можно чистить БАУ
расскажи, плиз, подробнее про фильтрацию
сообщения удалены (2)
Игорь Академик - 7356 3229
Отв.32  27 Мая 09, 01:05
А оксиметилфурфурол?
Kotische Академик Саратов 6234 1680
Отв.33  27 Мая 09, 08:43
А оксиметилфурфурол?Игорь, 27 Мая 09, 01:05
Превращение сахаров

Оксиметилфурфурол — нестойкое соединение, в свою очередь, распадающееся до левулиновой и муравьиной кислот.
Часть оксиметилфурфурола конденсируется, образуя красящие вещества (желто-коричневого цвета)...
В аналогичных условиях из пентоз образуется фурфурол — более стойкое соединение, чем оксиметилфурфурол.
rym Специалист st.petersburg 191 21
Отв.34  27 Мая 09, 09:17, через 34 мин
фурфурол и оксиметилфурфурол-альдегиды ,марганцовка их окислит
Kotische Академик Саратов 6234 1680
Отв.35  27 Мая 09, 09:23, через 7 мин
фурфурол и оксиметилфурфурол-альдегиды ,марганцовка их окислитrym, 27 Мая 09, 09:17
... а щелочь потом соответственно свяжет продукты окисления в нелетучие соли Улыбающийся
Reflux Кандидат наук Мариуполь 480 182
Отв.36  01 Июня 09, 19:10
Сегодня обнаружила себя интересная вещь. Снова об ускорителях слово Улыбающийся

6.5 кг инвертированного сахара + 0.5 кг печеных бананов + 25 л  воды + 1 кг Киворожских спиртовых при греющей шубке на 30C с терморегулятором отбродили при гидрозатворе (по тому же критерию, как в начале темы) за ... 36 ч !

Почему я попробовал бананы как ускоритель? Просто я люблю такое блюдо: шашлык из куриных деталей (крылышки и т п) - на шампуре, чередуя с половинками бананов; можно даже просто в духовке, а не на костре. Так вот, печеный банан резко слаже своего сырого собрата; такое ощущение, что при запекании происходит типа осахаривание или там инулинопреобразование...

Значит, логика вела к эксперименту "банановая брага". Так и сделал; 1 кг печеных бананов, изрезанных на кусочки ~1 см (вместе с кожурой), разболтал в 1.5 воды - и организовал брожение в компании 50 г дрожжей. Я такого бурного брожения никогда не видел - и все кончилось через 12 ч! Простая перегонка (без правил) дала 450 мл 30%об хорошо пахнущего напитка; пьющегося чрезвычайно легко, типа шнапсик. Но напиток этот сам по себе не заинтересовал, а возникло естественное подозрение, что в бананах есть нечто резко интересное для дрожжей; а не только фосфор для АТФ Крутой
сообщения удалены (17)
Makovka Игорь Краснодарский край 8656 2076
Отв.37  03 Июня 09, 12:49
Господа,вот я под давлением т.сказать "инвертной" общественности провёл экспериментик с инвертацией сахара.Взял две бочки одинаковые\разные только по цвету  Подмигивающий\ставил 10 кг сахару+1кг дрожжей без разброда+жменька удобрений.На инверт 10 кг сахару+30гр лимонки+тоже самое.Итоги выход Инверт 9,5литр\48*   простая брага 10,5литр\50*.Запах честно скажу еле уловимо лучше у инверта.Брага на инверте начала оседать к моменту выгонки,а сахарная ещё выделяла пузырьки,но для чистоты эксперимента выгнал обе.Все ,я за "классику"  Показает язык
сообщение удалено
Reflux Кандидат наук Мариуполь 480 182
Отв.38  03 Июня 09, 19:24
Господа,вот я под давлением т.сказать "инвертной" общественности провёл экспериментик с инвертацией сахара.Взял две бочки одинаковые\разные только по цвету  Подмигивающий\ставил 10 кг сахару+1кг дрожжей без разброда+жменька удобрений.На инверт 10 кг сахару+30гр лимонки+тоже самое.Итоги выход Инверт 9,5литр\48*   простая брага 10,5литр\50*.Запах честно скажу еле уловимо лучше у инверта.Брага на инверте начала оседать к моменту выгонки,а сахарная ещё выделяла пузырьки,но для чистоты эксперимента выгнал обе.Все ,я за "классику"  Показает язык
Makovka, 03 Июня 09, 12:49

За эксперимент спасибо. Но ведь пробовал не так, как рекомендовано в начале темы. Не 1кг надо было дрожжей на 10кг сахара, а ~1.3кг. И температура какая в бочке - следил? Это имеет значение. Лимонной кислоты тоже надо было не 3г/кг, а побольше. И кипятить желательно 1 час. Сколько кипятил? Может, выход был бы побольше, а разница запахов значительнее.

Я вот, варьируя параметры, поставил бочку при 20C, рецепт тот же, но дрожжей внес вдвое меньше. Результат - бродило 9 (!) дней (индикация по гидрозатвору). Но крепость, и запах и вкус в конце-концов вышли примерно те же.

А что касается разницы в органолептике... Тут ты можешь сделать особо достоверный и широкомасштабный эксперимент на своей клиентуре Улыбающийся В любом случае, если вдруг спрос резко превысит предложение, ты теперь знаешь, что делать Крутой
Reflux Кандидат наук Мариуполь 480 182
Отв.39  03 Июня 09, 19:30, через 6 мин
Makovka яа присоиденаюус !!!За "классику" !!!Мне никогого особова восторга самогон из браги с инвертацией сахара не произвол (самогон как самогон) !!!по моему три четыри мандарина в кеге во время гонки  болие приятнеи да и гемороя менша !!! Строит глазки Смеющийся Смеющийся Смеющийся
kaimariss, 03 Июня 09, 14:21

По поводу геморроя. Тут как раз вырисовывается довольно технологичная схема. Кипятишь воду, всыпаешь сахар, кислота и т д, в итоге горячий сироп вливаешь в холодную воду в бочке, температура становится такая, что можно сразу дрожжи вносить и с самого начала идти на высокой скорости.