Дефлегматор, путаница в терминах

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Информация Общая информация
1 2 3 4 1
Игорь Академик - 7356 3135
25 Июн 10, 07:30
Как-то смешалось все вокруг названия "дефлегматор". Мы неправильно используем этот термин, и наверное это надо менять.

Дефлегматор - устройство, осуществляющее частичную конденсацию проходящего через него пара. Этим он отличается от конденсатора, который конденсирует весь пар, который в него попадает. Оба этих устройства отличаются от холодильника, который охлаждает уже сконденсированный пар.

Значит колонна с жидкостным отбором не имеет дефлегматора. Она состоит из куба, колонны, конденсатора, узла отбора и холодильника продукта.

А вот колонна Каймариса - это куб, пленочная колонна, дефлегматор, а на нисходящем участке - совмещенный конденсатор и холодильник.
Селянин Научный сотрудник с под красноярска 2109 818
Отв.1  25 Июн 10, 07:46, через 16 мин
Мы неправильно используем этот термин, и наверное это надо менять.Игорь, 25 Июн 10, 07:30
Вряд ли это получится, привычка великая вещь.
Moto Научный сотрудник МО 917 93
Отв.2  25 Июн 10, 08:12, через 26 мин
Дефлегматор - устройство, позволяющее вернуить сконденсированный пар (флегму) обратно в колонну.
Простейший дефлегматор состоит из конденсатора и узла отбора.

Думается, так.
Zapal Научный сотрудник Амурская область 4226 2495
Отв.3  25 Июн 10, 08:53, через 42 мин
пар прошедший через колонну с насадкой - не несет тех брызг и капель как в истиннной флегме (мокрота).
это скорее всего уже осушенный пар.

тем не менее в в теплофизике нет понятия - дефлегмация.
раз суть процесса -конденсация пара при охлаждении - то должен быть конденсатор.

ИМХО. с моей точки зрения дефлегматор - это насыпная часть колонны.
Она воистину задерживает все брыги и капли - в полном соответствии с термином - флегма.

да и вообще, слово флегма - чисто по медицинскм ассоциируется у меня с какими то нехорошими аасоцияциями.
типа пузырящихся соплей и харкающих брызг.

а конденсат - приятное и конкретное название - которое все помнят из школьного курса физики.
Phoenix Специалист Gomel 138 35
Отв.4  25 Июн 10, 09:45, через 52 мин
Дефлегматор - устройство, осуществляющее частичную конденсацию проходящего через него пара. Этим он отличается от конденсатора, который конденсирует весь пар, который в него попадает.Игорь, 25 Июн 10, 07:30
Я сагласен, у меня то-же трудности в изложении мыслей, надо уточнять о каком дефлегматоре идет речь.
Беру на вооружение. Теперь, прямоточник и змеевик - это конденсатор.
Игорь Академик - 7356 3135
Отв.5  25 Июн 10, 09:56, через 12 мин
Ну вот об этом я и говорю. Мы все говорим одно слово "дефлегмация", а имеем ввиду каждый своё, разное.

Осн. назначение пром. Д. - частичная конденсация паров, выходящих из ректификац. колонны, и возврат конденсата (флегмы) в колонну для более полного разделения смеси на отд. фракции. Большой энциклопедический политехнический словарь

Я выделил цветами три ключевых слова.
Красным слово "частичная", это для Мото. Если конденсация полная, а не частичная, то это уже не дефлегматор, в конденсатор.

Синим я выделил слово "конденсация". Это для Запала. В колонне, если не считать дикой флегмы, конденсации нет. Колона питается конденсатом от дефлегматора или конденсатора. Значит колонна не дефлегматор. есть, правда, гибриды - например, елочный лабораторный дефлегматор, где частичная конденсация и тепломассообмен происходят в одном устройстве.

Зеленым я выделил слово "возврат". Это для себя.

Всем трём ключевым словам соответствует именно вариант парового отбора.

Мото, Запал, используемый нами способ жидкостного отбора - достаточно эффективная (и возможно наиболее эффективная), но всё-же имитация дефлегматора. так может так его и называть - конденсатор?

К чему я веду этот разговор. Конденсатор выдает продукт и флегму в жидкой фазе. Разделение условное, состав флегмы и продукта не отличаются

Дефлегматор возвращает флегму в жидком виде, а продукт в паровом. Ясно, что по составу продукт и флегма отличаются. Но насколько? На половинку ТТ? или на одну тарелку? Или по другому?

Насколько понимание этой разницы может быть полезно на практике?
 
прямоточник и змеевик - это конденсатор.
Phoenix, 25 Июн 10, 09:45
Если прямоточник и змеевик ты используешь для отбора при дистилляции, то это "два в одном" - конденсатор и холодильник. Но не дефлегматор - возврата флегмы нет.
Если прямоточник поставить на колонну, он может быть и чистым конденсатором, полностью возвращая конденсат, и дефлегматором, если часть пара проходит его насквозь и конденсируется-охлаждается другими устройствами.

А вот "гусак Селянина" - вообще интересное устройство. Но вертикали это дефлегматор, а после - конденсатор и частично холодильник.

 gnu.jpg
ДЯДЬКА Доцент КИЕВ 673 45
Отв.6  25 Июн 10, 10:32, через 37 мин
 Я согласен с доводами тех,кто говорит что привычка и менять ничего не нужно.В технике и раньше повсюду встречались неточности,основанные на привычках.Например вы все говорите на полувал- полуось На прерыватель- трамблер и т д Начнешь применять слово конденсатор и получишь кучу ненужных вопросов от вновь пришедших на форум.По форуму дефлегматор и тут епть !!!А это что?
mak210 Академик Москва 4589 3808
Отв.7  25 Июн 10, 10:34, через 2 мин
Флегма по гречески phlegma – слизь, влага, жар, огонь. Впервые встречается в 1358 г. в трудах алхимика Ортолона. Поскольку спирт горел, в отличии от бражки, флегма - это несгораемая, грязная часть бражки, которую следует оставлять в кубе. Перегонка - освобождение жидкости от грязи (флегмы) с выделением сердца. При чистой перегонке полная конденсация паров и возврат ее в куб совершенно лишены смысла. Но это перегонка, где основное назначение возвращаемой флегмы - укрепление дистиллята, а массообмен в пленке на поверхности шлема, явление вторичное, хотя и полезное.

Основное значение флегмы при ректификации, возникшей уже после алхимических времен, питание колонны жидкостью для обеспечения массообмена. Колонна без флегмы - бесполезная железяка с мусором внутри. Укрепление - вторично и не играет важного значения, хотя и полезно, но только слегка.

Называя эту жидкость, естественно горящую и высокой крепости, флегмой, мы отдаем должное нашим алхимическим учителям. Связь времен. Где-то так.
mjStоrm Академик Аджибей 3078 2346
Отв.8  25 Июн 10, 11:17, через 44 мин
Колонна без флегмы - бесполезная железяка с мусором внутри.mak210, 25 Июн 10, 10:34

Почему же? Она может прекрасно с брызгоуносом справиться!  Смеющийся
александр555 Доктор наук ХМАО-Югра 899 109
Отв.9  25 Июн 10, 13:08
  Потдерживаю Дядьку.Все привыкли к "дефлегматору" и понимают что это такое.Зачем что-то менять,только путаница лишняя будет.Мы многие вещи называем не по науке.     А  вообше то ко всему привыкаешь.
     
Zapal Научный сотрудник Амурская область 4226 2495
Отв.10  25 Июн 10, 15:34
Ну вот об этом я и говорю. Мы все говорим одно слово "дефлегмация", а имеем ввиду каждый своё, разное.Игорь, 25 Июн 10, 09:56

Оно вроде бы так - теоретически. но все равно все по другому - если сбоку поглядеть.

Если пор конденсируется весь - это конденсатор.
частично - дефлегматор.
а если конденсатор не справляется со своей задачей - он чудесным образом превращается в дефлегматор??. но это мелочи.

начнем мыслить шаблонами форума.

выделим главное - если жидкость возвращать частично в колонну - это дефлегматор. Правильно??

Так обычный безымянный змеевик имеется и в конденсаторе и дефлегматоре. Причем могут быть абсолютнгой копией в обеих конструкциях.
Но они не умеют возвращать флегму.
Флегму (конденсат) возвращает конструкция узла отбора.
маленькая трубочка - делает полную подмену понятий в отличии дефлегматора от конденсатора. они одинаковы.

Следовательно дефлегматор - это пиписька для слива жидкости обратно в колонну. Веселый

И во вторых я не согласен что в насадке нет конденсации - за исключением дикой флегмы.
если взять не очень удачную конструкцию термоса - с переохлаждением конденсата - и залить ее обратно в колонну, то процесс частичной конденсации именно в колонне и именно в насадке налицо.
следовательно - под термин дефлегматора попадает и колонна у которой возврат конденсата в насадку идет в охлажденном состоянии.

я уже вообще запутался нахрен.
Rudy Академик Питер 5755 938
Отв.11  25 Июн 10, 15:50, через 16 мин
Я выделил цветами три ключевых слова.Красным слово "частичная", это для Мото. Если конденсация полная, а не частичная, то это уже не дефлегматор, в конденсатор.Игорь, 25 Июн 10, 09:56
Игорь, тут, вероятно, имеется ввиду, что не все пары конденсируются, а только некоторые - спирт, вода, но воздух (а он ведь тоже пар азота, кислорода и т.п.) проходит без конденсации.
Игорь Академик - 7356 3135
Отв.12  25 Июн 10, 15:58, через 8 мин
Я не призываю менять терминологию. Важно, используя конденсатор в качестве дефлегматора, и называя его по этому дефлегматором, не забывать о том, что дефлегматор работает по несколько иному принципу.

У меня есть задумка всё-же осуществить проект колонны с настоящим дефлегматором - с паровым отбором. Всё-же управлять водой технически проще и лучше, чем изобретать пережимки или использовать автомобильные клапана. Сложность только в управлении потоком. Тут должен помочь ШИМ и обратная связь не по температуре приходящего в дефлегматор пара, а по изменению температуры в теле колонны. Или по изменению дельты на каком-то квалификационном участке. Чувствую, снова придётся вспоминать былое, подключать комп к колонне и писать программу управления клапаном.


Следовательно дефлегматор - это пиписька для слива жидкости обратно в колонну.
Или устройство для пропуска на отбор части пара? Весь смысл в том, что такой пар будет по составу отличаться о флегмы.
Да, при классической ректификации это отличие исчезающе мало. Флегма прошла 100 тарелок, а продукт - 101. Н так как сообщество уверенно взяло курс на благородные "недоректификаты", когда число тарелок в колонне измеряется единицами, пора вспомнить о разнице между конденсатором, выдающим продукт и флегму одинакового состава и дефлегматором, продукт которого по сравнению с флегмой богаче легкокипящим элементом на одну ступень разделения.
Edgars1950 Специалист LATVIA 115 129
Отв.13  25 Июн 10, 23:50
 gelperin_n.jpeg-1.jpeg  a.jpeg
сообщения удалены (3)
Zapal Научный сотрудник Амурская область 4226 2495
Отв.14  26 Июн 10, 04:34
тогда предлагаю оставить оба названия в силе. хрен с ними - пусть называют кому как нравиться.
если есть явно какой то хитрый девайс с наворотами - можно просто пояснить отдельно.

раз разница между ними так исчезающе мала - боюсь мы опять начнем обсуждать полупустой или наполовину полный стакан.
Игорь Академик - 7356 3135
Отв.15  26 Июн 10, 05:14, через 41 мин
Zapal, я уже писал. пр ректификации разницы действительно нет. Но при использовании дефлегматора при дистилляции разница появляется, и она существенна.
Кстати, как следует из развернутого описания, предоставленного Edgars1950, правильный - (однозаходный) холодильник Димрота с подачей воды в витки и отводом в центральную трубку - достаточно полно может выполнять функцию классического дефлегматора. Рубашечный вариант хуже - у него сложно организовать движение воды сверху вниз.
Edgars1950 Специалист LATVIA 115 129
Отв.16  26 Июн 10, 08:05
 a.jpeg-2.jpeg  a.jpeg-3.jpeg  a.jpeg-4.jpeg
Edgars1950 Специалист LATVIA 115 129
Отв.17  26 Июн 10, 08:53, через 49 мин
 a.jpeg-5.jpeg  a.jpeg-6.jpeg
игорь223 Академик таганрог 21025 11975
Отв.18  26 Июн 10, 09:33, через 40 мин
Edgars1950, иногда такого рода ссылки на старье уместны, иногда - нет.

 Речетативом, без ссылок , своими словами -

Итак, классический дефлегматор. Это такая жлезка, которая укрпляет спиртовые пары. На выходе пар с концентраций спирта выше, чем на входе. Плюс обратная флегма, концентрация спирта в ней ниже, чем в поступающем паре - по закону сохранния вещества.
 То есть, назначние классического дефлегматора - перераспределение, трансформация состава спиртосодержащих паров, если угодно.

 В этом смысле именно колонна является дефлегматором, и никак иначе. Технически усовершенствованым дефлегматором Пасториуса, работающей в соответствии с принципами Пампе.   Обратный холодильник на ее вершине - обспечивает  рабочий режим колонны-дефлегматора - и все.
 Точне, почти все. Мне больше импонирует модель энергетического баланса системы, изложенная в свое время Руди. С энергетической точки зрения физический способ поддержания баланса в системе нагреватель-реактор-охладитель - вообще по барабану (чем проще, тем лучше)....но разговор тут не об этом.

 Поэтому,кстати, я давно и надежно считаю отбор по паровой фазе - бесперспективным баловством, а классический (паровой) дефлегматор на вершине колонны - в определенном смысл безграмотным техническим ходом. Нет никакого смысла городить трудноуправляемый (точнее, неуправляемый по спирту) паровой дефлегматор позапрошлого века на гораздо более совершенную насадочную колонну-дефлегматор со многими ступенями разделения.

 Именно поэтому БК в виде насадочной части и обратного холодильника гораздо эффективнее, чем аламбики/пленочные колонны/сухо-и-мокропарники и т.п. изыски прошлых поколений. Эффективнее по отношению затраты/качество, по отношению простота работы/качество. Более того, СР с совремнным уровнем чистоты вообще нельзя получить (с разумным уровнем затрат в домашних условиях) иначе, как в многоступенчатой насадочной колонне с жидкостным разделением флегмы....но это уже другая история
Игорь Академик - 7356 3135
Отв.19  26 Июн 10, 10:28, через 55 мин
игорь223, Всё, что ты сказал, в полной мере относится к ректификации. А при получении натуральных дистиллятов разница-то есть!

Мне кажется, нужно отказываться от укрепляющей колонки, и ставить на куб классический дефлегматор, например, метр трубы Двн50-60 с Димротом из восьмерки длиной метров шесть. Это будет шаг навивки примерно 2-2,5 сантиметра. Вода по виткам змеевика Димрота должна идти строго сверху вниз с такой скоростью, чтобы её температура на выходе была не ниже 70-75 градусов.
Это может быть и кожухотрубник, но условия те же - вода по трубкам, медленно, сверху вниз.

Ожидаемй эффект - чётких, стабильных 4-5 ступеней разделения - благородный дистиллят с сохраненным ароматом и крепостью за 90градусов на выходе. Регулировку охлаждения сделать совсем несложно, нужен только самый дешевый и маломощный циркуляционный насос для системы отопления или рециркуляции ГВС, клапан от стиралки и термореле, даже контактно-механическое, с диапазоном регулирования 60-80 градусов.