СаОН вместо NaОН

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Дистилляция Очистка самогона
1 2 1
Санек Студент Фрязино 48 9
27 Июня 10, 16:12
Возможно ли применение СаОН при химочистке вместо NaОН, возрастает ли  вераятность отравится продуктом очистки, я имею введу равные дозы употребления элексира.
Игорь Академик - 7356 3271
Отв.1  27 Июня 10, 17:32
Санёк, ты с химией - похоже - не дружишь. Напиши словами какой гидроксид ты имеешь ввиду - калия или кальция. Несмотря на сходство названий, это совершенно разные соединения.
Санек Студент Фрязино 48 9
Отв.2  27 Июня 10, 17:58, через 26 мин
Грешен, я имел в ваду гидрооксид калия
Игорь Академик - 7356 3271
Отв.3  29 Июня 10, 00:45
Я использовал едкое кали, потом перешел на едкий натр. разницы не заметил. Перешел на NaOH только из-за того, что доступно и то, и другое, но едкий натр чаще рекомендуют. Читал что-то о вреде избытка ионов калия в организме (что-то там с сердцем), но не обратил особого внимания - при ректификации брузгоперенос исключен.
Рустем Бакалавр СНГ 98 20
Отв.4  23 Сент. 10, 09:34
Сао -негашённая известь. Добавляешь в раствор СС Сао гасится, получается Са(ОН)2. Оставляешь на какое-то время, потом перегоняешь - тоже очищает от сивухи. Среда СС становится щелочной.
Flyer Научный сотрудник Киев 434 103
Отв.5  23 Сент. 10, 10:35
Берем Негашененную известь CaO - гасим - получаем Гидроксид кальция Ca(OH)2,
проводим реакцию обмена:

Ca(OH)2 + Na2CO3 (сода КАЛЬЦЕНИРОВАННАЯ) = 2NaOH (гидроксид натрия в растворе) + CaCO3 (мел выпадает в осадок)
Отстаиваем, сливаем гидроксид натрия, осадок мела можно промыть для более полного извлечения
Рустем Бакалавр СНГ 98 20
Отв.6  23 Сент. 10, 15:28
Мелом осветлять брагу
злобоёж Новичок чикаго 1
Отв.7  03 Янв. 11, 19:55
здраствуйте  подскажите по конкретней последовательность и ибъёмы сколько чего на 1литр самогона для его очищения перед второй перегонкой
сообщения удалены (3)
XoXoл Доктор наук Харьков 627 211
Отв.8  27 Февр. 11, 12:19
1. Где-то писал, технология получения ацетона.
Гасят известь уксусной кислотой, затем полученный ацетат кальция нагревают примерно до 200*С. Соль разлагается с выделением большого кол-ва ацетона.
Уксусная кислота в браге есть, разложение соли может пойти или не пойти при кипячении. Я бы не рисковал.
2. Известь у нас доступна техническая, пищевой я не видел что-то. Получают ее на хим заводах обжигом минералов, примеси могут быть какие угодно. Мышьяк, например.
3.
Берем Негашененную известь CaO - гасим - получаем Гидроксид кальция Ca(OH)2,проводим реакцию обмена:Ca(OH)2 + Na2CO3 (сода КАЛЬЦЕНИРОВАННАЯ)Flyer, 23 Сент. 10, 10:35
Я бы так делал, если бы свет клином на Ca(OH)2 сошелся. Получается NaOH , а это лучше чем известь или сода по отдельности.
Литокс Академик Новосибирск 2977 2111
Отв.9  27 Февр. 11, 15:29
Гасят известь уксусной кислотой, затем полученный ацетат кальция нагревают примерно до 200*С. Соль разлагается с выделением большого кол-ва ацетона.XoXoл, 27 Февр. 11, 12:19
Ацетат натрия тоже разлагается при нагревании, и тоже получается ацетон и карбонат натрия.
staut Научный сотрудник Киев 5492 992
Отв.10  27 Февр. 11, 16:21, через 53 мин
Может и не в тему,но речь зашла об уксусной кислоте.Приезжает сосед,жалуется-голова болит ,сил нет.В деревне угостили самогонкой,местный "умелец"заливает бутылку уксуса на выварку сахарной браги и через сутки гонит.
За счет чего скорость?
XoXoл Доктор наук Харьков 627 211
Отв.11  28 Февр. 11, 15:12
Ацетат натрия тоже разлагается при нагревании, и тоже получается ацетон и карбонат натрияЛитокс, 27 Февр. 11, 15:29
Это не совсем так. Не верь википедии Улыбающийся Попробуй его нагреть и сам всё увидишь Улыбающийся

1. В молекуле (CH3COO)2Ca ДВА остатка уксусной кислоты, котрые дают одну молекулу ацетона. То есть реакция разложения происходит с одной молекулой, конечный продукт полностью состоит из ацетона и мела. А при разложении CH3COONa необходимы ДВЕ молекулы исходного вещества для получения одной молекулы ацетона. Молекулы встречаются редко. Поэтому при разложении ацетата натрия образуется много других продуктов (метан, например) и немного ацетона.

2. Температура разложения ацетата натрия более 300С, разложение идет очень туго с осмолением. Условия явно далекие от перегонного куба. А про температуру разложения ацетата кальция даже в справочниках не пишут. Немного нагреваешь - и уже появляется запах ацетона.

3. Ацетат кальция как соль ЛЕГКО отдающая ацетон может разлагаться катализатрами в условиях куба с образованием именно ацетона. Никаких исследований я не проводил, намного легче посто не сыпать известь в самогон Улыбающийся

Что тебе соды и гидроксида натрия мало?

ЗЫ: Ацетат кальция еще является катализатором разложения уксусной кислоты с образованием ... опять же ацетона. Так он проявляет свою любовь делать ацетон. Эту реакцию помню плохо, но ацетат натрия для этих целей не применяют.
Flyer Научный сотрудник Киев 434 103
Отв.12  28 Февр. 11, 16:17
В условиях куба ацетат кальция или натрия не разложется до ацетона, нет условий.
ПЗЫ: Ацетат кальция еще является катализатором разложения уксусной кислоты с образованием ... опять же ацетона. Так он проявляет свою любовь делать ацетон. Эту реакцию помню плохо, но ацетат натрия для этих целей не применяют. - сомнителное утверждение - как катализатор он работет при температурах разложения соли т.е. более 150 С.(если не ошибаюсь начало заметного разложения более 250С ) Основа реакции ацетата кальция как катализатора лежит в двух реакциях 1) разложение ацетата на ацетон и карбонат 2) реакция карбоната со свежей уксусной кислотой с получение ацетата кальция. И так по кругу между двух реакций.

Литокс Академик Новосибирск 2977 2111
Отв.13  28 Февр. 11, 16:49, через 33 мин
В условиях куба ацетат кальция или натрия не разложется до ацетона, нет условий.Flyer, 28 Февр. 11, 16:17
Конечно, да они и не образуются. При тех концентрациях, в каких имеется уксусная кислота в браге, и с учетом практически полной диссоциации. Поэтому вся тема с ацетоном высосана из пальца
XoXoл Доктор наук Харьков 627 211
Отв.14  28 Февр. 11, 17:11, через 23 мин
вся тема с ацетоном высосана из пальцаЛитокс, 28 Февр. 11, 16:49
Ты прав, пожалуй. Чисто принципиальный спор, не имеющий практического значения. Даже если образуется в спирте пара грамм ацетона - ну улетит он с головами и нет его. Но известь в сэм все равно не сыплю Улыбающийся
Меня больше смущают примеси в технической извести.
XoXoл Доктор наук Харьков 627 211
Отв.15  28 Февр. 11, 18:20
В условиях куба ацетат кальция или натрия не разложется до ацетона, нет условий.Flyer, 28 Февр. 11, 16:17
А ты исследовал условия? При какой температуре НАЧИНАЕТ разлагаться ацетат кальция? Как влияют компоненты браги? Лучше не отвечай на эти вопросы.
Я не утверждаю, что точно разложится, я предполагаю что это возможно. Если хочешь, можешь попробовать доказать что это невозможно, но это неинтересно и никогда не будет правдой на все 100%.
Ацетат кальция еще является катализатором разложения уксусной кислоты с образованием ... опять же ацетона. - сомнителное утверждение - ........ Основа реакции ацетата кальция как катализатора лежит в двух реакциях 1) разложение ацетата на ацетон и карбонат 2) реакция карбоната со свежей уксусной кислотой с получение ацетата кальция. И так по кругу между двух реакцийFlyer, 28 Февр. 11, 16:17
Это уже не катализ а параллельное течение двух реакций получается.
Катализатор ускоряет химическую реакцию но сам в ней участия не принимает не расходуется
(с) Учебник химии, 7 класс.
Ацетат кальция является катализатором разложения уксусной кислоты в паровой фазе с образованием ацетона при температурах НИЖЕ активного разложения соли. Это уже не из учебника химии, Google вряд ли найдет, и мне облом искать это в книгах.
Литокс Академик Новосибирск 2977 2111
Отв.16  28 Февр. 11, 19:05, через 46 мин
Это уже не катализ а параллельное течение двух реакций получается. Катализатор ускоряет химическую реакцию но сам в ней участия не принимает (с) Учебник химии, 7 класс.XoXoл, 28 Февр. 11, 18:20
Учебник химии в данном случае ошибается. Катализатор формально не принимает участия в брутто-реакции, но обязательно принимает участие в отдельных ее стадиях. Просто в результате каталитического цикла он сначала вступает во взаимодействие с одним или несколькими реагирующими веществами, образует промежуточные соединения, а потом эти промежуточные соединения претерпевают дальнейшие превращения, в результате которых вещество катализатора освобождается (как бы в неизменном виде). Еще в позапрошлом веке было обнаружено, что например платиновый катализатор окисления аммиака хоть и не расходуется в реакции, но после длительной работы в реакторе из массивной проволоки может превращаться в порошок и т.д.

При этом промежуточные соединения могут быть как относительно стабильными веществами, которые можно в принципе выделить и идентифицировать химически, так и неустойчивыми интермедиатами, комплексами и пр., время жизни которых и концентрация очень малы. Та схема, которую нарисовал Flyer, как раз похожа на типичную схему простенькой каталитической реакции. По такой схеме идут большинство реакций, катализируемых кислотами (и основаниями), а это между прочим подавляющее большинство всех каталитических процессов в природе.

Ты говоришь о том, что каталитическое действие ацетата кальция становится заметным при температурах ниже температуры его разложения. Это может быть связано просто с тем, что механизм реакции - сопряженный, т.е. она проскакивает через активированный комплекс, который похож на молекулу ацетата, но не полностью ей тождественен. В химии координационных соединений такие механизмы встречаются сплошь и рядом.

В общем, обсуждать эти вещи применительно к практике самогоноварения я считаю бессмысленным. А пытаться наезжать на людей, размахивая учебником за 7 класс - некорректным.
XoXoл Доктор наук Харьков 627 211
Отв.17  28 Февр. 11, 22:41
В общем, обсуждать эти вещи применительно к практике самогоноварения я считаю бессмысленным.Литокс, 28 Февр. 11, 19:05
Я перепроверил по литературе, схема реакции примерно такая, как ее описал Flyer. Надо признать Смеющийся Честно говоря идея про образование ацетона в СС и браге под действием извести мне и самому нравится все меньше. Это выглядит совсем маловероятным с учетом диссоциации ацетата кальция в растворе. А тем более каталитическое разложение уксусной кислоты, которой в этот момент в браге нет. Но такая мысль может прийти еще кому-нибудь в голову, поэтому обсуждение я не считаю бесполезным.
Спасибо.
Flyer Научный сотрудник Киев 434 103
Отв.18  01 Марта 11, 11:10
Берем Негашененную известь CaO - гасим - получаем Гидроксид кальция Ca(OH)2,проводим реакцию обмена:Ca(OH)2 + Na2CO3 (сода КАЛЬЦЕНИРОВАННАЯ)
Это я выкладывал для того что бы люди которые не могут получить гидроксид натрия могли его получить обменной реакцией начная с негашеной извести. Не гашенной извести валовм везде, пищевой ее не бывает, она вырабатывается из мела практически чистого, основная примесь карбонат магния которая не растворится в значителном количестве и практически выпадает в осадок. Если аккуратно профильтровать получаеться практически чистый раствор гироксида натрия NaOH который и идет  в очистку.
Flyer Научный сотрудник Киев 434 103
Отв.19  01 Марта 11, 11:21, через 12 мин
XoXoл Реакция получения ацетона из уксусной кислоты детально изучена так как ацетон по ней получали до открытия метода получения из нефтепродуктов.
В свое время я смотрел схемы переработки отходов содержащих этанол, эту схему видел и условия работы данной реакции значително отличаються от условий в кубе. Концентрации настолько малы что говорить о оплучении ацетона при кипении не приходиться - скорее о гидролизе соли и получении уксусной кислоты.
По поводу гугля и интернета - столько ерунды написано что страшно иногда читать - с легкостью даються советы людьми которые не разбираться в вопросе или ощибаються. Всегда нужно проверять и желателно из специализированных книг.

Предлагаю развивать в данной теме вопрос о получении гироксида натрия из соды и гашенной извести, думаю что людям которые не могут купить гироксид натирия для химочистки это будет полезно.