Работа на себя. Формула рассчета.

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Ректификация Вопросы ректификаторов
1 2 3 4 5 4
Янн Кандидат наук Пушкино 446 136
Отв.60  30 Дек. 17, 11:07
только практический опыт на СВОЕЙ колонне тебе даст ответы, как работать на ТВОЕЙ колонне.0leg, 30 Дек. 17, 07:23
Понятно, что каждая колонна индивидуально и рассчитать математически режим работы при периодической(кубовой )ректификации нельзя из за множество переменных, рассчитать можно только колонны непрерывного действия.
  Но законы ректификации не кто не отменял и именно от не знания этих законов и весь сыр-бор , здесь в большинстве своём все высказывают только свои домыслы основанные на домыслах других и на основе этого  городят огород не пытаясь докопаться до истины. 
как только придет понимание процессов происходящих в колонне, то после этого сможешь ОСОЗНАННО, а не методом тыка, менять свои режимы... тут поверхностные знания не катят. Процессы при ректе и дисте разные.0leg, 30 Дек. 17, 07:23
Олег именно и вся беда в том, что с пониманием процессов стал понимать какой здесь пишут ... ,вернее как заблуждается народ.
Я тебе вчера в личке ответил насчёт предзахлёба,может конечно через чур эмоционально,после баньки был,так что извини.Урий, 30 Дек. 17, 07:57
Юрий не знаю. к сожалению или радости но сообщение твоё не получал. Работа на предзахлёбе ,это почти аварийный режим, без стабилизатора давления дефлегматора ,будет постоянный захлёб,что у тебя и получается. Нижние тарелки почти без флегмы, в верху затоп. Но дело не в этом.   Не хочу рыться в букварях в кратце примерно так . Если жидкости много ,а пара мало то  массотеплообмен  идёт плохо.Нужна золотая середина.  Поверь,предзахлёб это плохо, это не я придумал.  Короче если тебе это принципиально на досуге скину .
0leg Профессор Omsk 2139 931
Отв.61  30 Дек. 17, 11:33, через 27 мин
законы ректификации не кто не отменял и именно от не знания этих законов и весь сыр-борЯнн, 30 Дек. 17, 11:07
Янн, законы дистилляции тоже одни... Но на дист зерновые я гоню одним методом, фрукту совсем другим. И кстати мне без разницы на чем. Прямоток, змеевик, деф.
 На ректе процессы одни, НО режимы и приемы у всех свои... Начинал на минус 10-15% от захлеба, сейчас на 10мм.рт. ст.
 Быстро осознал крайнюю полезность ЦП, и сделал её. Головы отбирал двумя способами. Выбрал в итоге своё.
 И по хорошему завидую тебе - ещё столько предстоит отрыть для себя! И по мере накопления опыта и знаний вопросов не уменьшится, поверь... Но они будут совсем другие, и ответы на них уже легче будет находить.
 А сейчас со стороны то видно, что азы ты схватил, и думаешь что всё уже знаешь и умеешь... Ну как водитель после поучения прав чувствует себя после полугода вождения... И развенчивать твои заблуждения нет желания, каждый ходит по своим граблям. А к мнению-опыту зубров ректа советую прислушиваться...
 Более здесь писать и переливать из пустого в порожнее не буду
Урий Профессор Лабинск 2708 1403
Отв.62  30 Дек. 17, 11:38, через 5 мин
Если жидкости много ,а пара мало то  массотеплообмен  идёт плохо.Нужна золотая серединаЯнн, 30 Дек. 17, 11:07
В этом вся суть.
Не хочу рыться в букваряхЯнн, 30 Дек. 17, 11:07
И не надо,больше каши в голове будет.
Нижние тарелки почти без флегмы, в верху затоп.Янн, 30 Дек. 17, 11:07
Это тебе буквари и расчёты рассказали? А мне говорят температуры по высоте насадки и диоптры вверху,где струя в две спички толщиной и внизу в два раза тоньше.И если даже в 1/3 колонны я имею что то похожее на эмульгацию а 2/3 работают в плёнке,это лучше по колличеству в отборе чем плёнка на всей высоте.
Поверь,предзахлёб это плохо, это не я придумал.Янн, 30 Дек. 17, 11:07
Верил,пока сам не попробовал,чего и тебе советую.
Кстати вопрос на засыпку,только честно,как долго ты занимаешься ректом,на каком железе и сколько провёл ректификаций целенаправленно из нормального сырья(сахар,мука)для получения качественного спирта.Переработку отходов во внимание не берём.Да,и желательно с фотографиями своими.                     


Добавлено через 5мин.:

Ну как водитель после поучения прав чувствует себя после полугода вождения.0leg, 30 Дек. 17, 11:33
Напомнило мне одного моего коллегу по работе на севере в далёких 90х.Он когда первую машину(пятёрку)купил,по секрету рассказывал:
"Прикинь,я когда за руль сажусь,у меня х.. встаёт от удовольствия"
 
Янн Кандидат наук Пушкино 446 136
Отв.63  30 Дек. 17, 12:29, через 52 мин
Верил,пока сам не попробовал,чего и тебе советую.
Кстати вопрос на засыпку,только честно,как долго ты занимаешься ректом,на каком железе и сколько провёл ректификаций целенаправленно из нормального сырья(сахар,мука)для получения качественного спирта.Переработку отходов во внимание не берём.Да,и желательно с фотографиями своими.Урий, 30 Дек. 17, 11:38
Юрий тебе интересно ,всё в личке есть ,смотри сам. Тебе не нравиться , получать советы? Извини  ,поверь, просто имея полезную информацию  ,хотел ей поделится помочь ,причём ты сам завёл разговор про предзахлёб.
По поводу железа, железа самодельное ,удовольствие не дешовое, уже за 150 000 перевалило. Делаю, переделываю гоню пробую, пергоняю опять делаю опять переделываю , есть желание  достичь совершенства. Естественно возникают вопросы, пытаюсь найти ответы, и на форуме и в литературе. Может "Зубрам" ректификации и смешными кажутся вопросы, но для меня они важны ,важны для понимания процеессов. С зерна не понравилось, с муки тоже,уж очень гиморойно . С винограда лучше всего.
Опять возвращаюсь  к теме.  Сколько времени надо ,если это надо,должна колонна работать на себя.Яуже и не спрашиваю зачем нужен этот режим.  Только вот не надо общих фраз, хочется конкретики. Не так как хочется ,а как надо.Про затопления колонны молчок.Надо или не надо важно или не важно. 
0leg Профессор Omsk 2139 931
Отв.64  30 Дек. 17, 12:48, через 19 мин
Сколько времени надоЯнн, 30 Дек. 17, 12:29
Встречный вопрос - отбор периодикой или капельно? После стабилизации колонны для начала концентрирования голов в самом верху минут 30 минимум... Чем дольше работа на себя, тем более концентрированные головы получишь.  Ответ по всей ветке гуляет... Соответственно какая концентрация голов тебя устраивает, столько и даешь работать на себя... не понимаю, что здесь это мусолить
Янн Кандидат наук Пушкино 446 136
Отв.65  30 Дек. 17, 13:37, через 49 мин
Встречный вопрос - отбор периодикой или капельно? После стабилизации колонны для начала концентрирования голов в самом верху минут 30 минимум... Чем дольше работа на себя, тем более концентрированные головы получишь.  Ответ по всей ветке гуляет... Соответственно какая концентрация голов тебя устраивает, столько и даешь работать на себя0leg, 30 Дек. 17, 12:48
Олег спасибо за диалог.  Колонна насадочная ,отбор по капельно. Ответ понятно по всей ветке гуляет, а вот только чем обусловлено 5 или 30 минут,вот в чём не понятно. Есть мысль на форуме , что надо переиспарить всю жидкость в кубе,тогда понятно. В кубе 20 литров СС 35*, переиспарить её скажем 1кВт надо часа 3 ,вот это и есть время работы на себя.Но есть же другие объективные причины.
Для Юрия  . У нас с тобой не понимание из за разного оборудования. Если я не ошибаюсь  то у тебя тарелки и там немного всё по другому . И вот последний полёт моей "инженерной" мысли.img_6825.jpg  К стати , как не странно спирт отличный на ней получился .
0leg Профессор Omsk 2139 931
Отв.66  30 Дек. 17, 13:52, через 15 мин
спирт отличный на ней получилсяЯнн, 30 Дек. 17, 13:37
отложи бутылочку в сторонку и через годик ректификаций достань её и сравни с тем, что будешь получать через  год ))) это у всех так если не сравнить со спиртом коллег
 А у Юры нынче насадка от Влада, не физические тарелки
Урий Профессор Лабинск 2708 1403
Отв.67  30 Дек. 17, 14:41, через 49 мин
И вот последний полёт моей "инженерной" мыслиЯнн, 30 Дек. 17, 13:37
Впечатляет конечно,прям космические технологии 21века.Да ещё и за такие деньги.
У нас с тобой не понимание из за разного оборудования. Если я не ошибаюсь  то у тебя тарелки и там немного всё поЯнн, 30 Дек. 17, 13:37
А у нас и не будет понимания до тех пор пока ты не поймёшь что в ректификации ты нихрена не понимаешь.Для меня достаточно этой фразы
С зерна не понравилось, с муки тоже,уж очень гиморойно . С винограда лучше всего.Янн, 30 Дек. 17, 12:29
И ещё,я прислушиваюсь к советам тех коллег которые свои знания подтверждают практикой.А тебе пока ещё рано советчиком быть,таких советчиков полный ютьюб.Не удивлюсь что скоро одной звездой больше станет.
Винтик Бакалавр Саратов 61 13
Отв.68  30 Дек. 17, 15:07, через 27 мин
Янн,  ты точный ответ не найдёшь , ищи в начале форума когда ребята автоматику внедряли, включил и ушёл на работу, а автоматика сама с делает , там и расчёты и споры были ,  куда всё они перенесли я не знаю , успеха,  этому форуму лет 10 наверное
Янн Кандидат наук Пушкино 446 136
Отв.69  30 Дек. 17, 15:22, через 16 мин
Чем дольше работа на себя, тем более концентрированные головы получишь.0leg, 30 Дек. 17, 12:48
Олег извини,сразу трудно ответить, соображаю медленно.При работе на себя достигается какое то равновесие чего то и определённая концентрация голов . Если пар насытился ими за 5 минут головы больше не будут концентрироваться в колонне сколько бы мы её не гоняли, хоть час гоняй хоть три,концентрация их останется постоянной ( это опять какой то очередной закон). Пока не уберём часть испарившихся голо в  из колонны ,туда ни чего не больше не прилетит. Так что работа на себя наверно всё же не сильно влияет на отбор голов.Затопление колонны . Особо это не кто не практикует. А оно возможно очень  нужно,нужно  что бы выдавить воздух из насадки, не выдавив воздух получим потом окисление спирта и как следствие очередные головы ,при чём эти головы будут идти долго,пока весь кислород не окислится, не в этом ли суть работы на себя?
   
Впечатляет конечно,прям космические технологии 21века.Да ещё и за такие деньги.
У нас с тобой не понимание из за разного оборудования. Если я не ошибаюсь  то у тебя тарелки и там немного всё по
Янн, Сегодня, 13:37
А у нас и не будет понимания до тех пор пока ты не поймёшь что в ректификации ты нихрена не понимаешь.Для меня достаточно этой фразы
С зерна не понравилось, с муки тоже,уж очень гиморойно . С винограда лучше всего.
Янн, Сегодня, 12:29
И ещё,я прислушиваюсь к советам тех коллег которые свои знания подтверждают практикой.А тебе пока ещё рано советчиком быть,таких советчиков полный ютьюб.Не удивлюсь что скоро одной звездой больше станет.Урий, 30 Дек. 17, 14:41

Та колонна на фотке из канализационной трубы.Так что спирт оставлять не буду. Завтра последний день перегонки, дальше оборудование отнимут и отдадут только после осенних полевых работ. Так что потерпите меня ещё денёк. Юрий,я же с тобой не спорю. Спорить зная предмет спора-подло, споря не зная предмет спора - глупо. Я же ещё раз повторяюсь. Мне не надо ни кому ни чего доказывать, мне просто любопытно и интересно.Напитки делаю и раздаю  просто столько  самому не выпить ,да оно мне это не особо и надо. Согласен в  ректификации наверно я  пока ни чего не понимаю ,но есть желание понять,а это наверное главное. Советую когда знаю. Что не вериш ,это правильно ,я тоже не кому на слова не верю.Вот увижу сам ,попробую ,тогда и поверю.  Насчёт зерна, у ребят нашёл полевую кухню  с котлом на 350 литров,вот если удастся её купить, то тогда и с зерном заморачиваться можно. А потом о вкусах не судят.  Ладно, не обижайся, я от чистого сердца,честно. С наступающим новым годом!
Мур Кандидат наук Санкт-Петербург 436 295
Отв.70  30 Дек. 17, 15:30, через 9 мин
А оно возможно очень  нужно,нужно  что бы выдавить воздух из насадки, не выдавив воздух получим потом окисление спирта и как следствие очередные головы ,при чём эти головы будут идти долго,пока весь кислород не окислится, не в этом ли суть работы на себя?Янн, 30 Дек. 17, 15:22
Янн,дружище,так для того,чтобы не отбирать окислившийся спирт,пастеризация и придумана.Пропадают резкие альдегидные запахи,спирт становится мягче.Ты же вроде книжки правильные читал,кое-что знаешь,а пишешь не подумав.
Урий Профессор Лабинск 2708 1403
Отв.71  30 Дек. 17, 16:20, через 50 мин
Полнейшая каша и абсолютное непонимание того что происходит в колонне.
Если пар насытился ими за 5 минут головы больше не будут концентрироваться в колонне сколько бы мы её не гоняли,Янн, 30 Дек. 17, 15:22
Нет.За 5 минут ничего не сконцентрируется.В моём случае надо от30 до 50мин.И это прекрасно видно по температуре в УО.
Затопление колонны . Особо это не кто не практикует.Янн, 30 Дек. 17, 15:22
Если бы ты побольше читал тему [Технология ректификации]
и в частности мои посты,то знал бы что я это применяю всегда,но совсем не для
что бы выдавить воздух из насадки,Янн, 30 Дек. 17, 15:22
Он оттуда и так выдавливается при заполнении колонны паром,а для того что бы максимально смочить насадку и создать на поверхности проволоки плёнку как можно большей толщины,чтобы мельчайшие промежутки были задействованы в ТМО.И именно этим я сейчас и добиваюсь повышенного давления в кубе,а отнюдь не локальным захлёбом на определённом участке,по тому что рано или поздно захлёб достигнет дефа.
А у меня колонна вот уже Пять!часов работает на 55мм.рт.и никакого захлёба не наблюдается.
Та колонна на фотке из канализационной трубы.Янн, 30 Дек. 17, 15:22
Убил
 
Завтра последний день перегонки, дальше оборудование отнимут и отдадут только после осенних полевых работ.Янн, 30 Дек. 17, 15:22
Ну что ж,есть время поучить матчасть.Только я тебе одно скажу,если рек-й заниматься пару раз в год ради переработки отходов,вряд ли ты когда нибудб получишь качественный спирт.
Вот единственно правильный вывод из всего тобой сказанного:
,да оно мне это не особо и надо. Согласен в  ректификации наверно я  пока ни чего не понимаюЯнн, 30 Дек. 17, 15:22
И тебе удачи в Новом году.
 
ПС.Я тебе в личку кину пару фоток,не бахвальства ради,а что б ты имел представление о моём железе
Винтик Бакалавр Саратов 61 13
Отв.72  30 Дек. 17, 18:57
ПС.Я тебе в личку кину пару фотокУрий, 30 Дек. 17, 16:20
стеклянную бражную колонну,  выкладывай сюда посмотрим
Янн Кандидат наук Пушкино 446 136
Отв.73  30 Дек. 17, 19:57
         
Ты же вроде книжки правильные читал,кое-что знаешь,а пишешь не подумав.Мур, 30 Дек. 17, 15:30
Как раз подумавши и пишу.  Про то в умных книжках пишут, и некоторые на форуме этим приёмом  пользуются,правда возможно и не понимая для чего, они это делают.


Добавлено через 3ч. 15мин.:

И вообще ,пока ни одного обоснованного ответа о необходимости режима Работа на себя здесь не нашёл. Предположил ,исходя из написанного в букварях ,что этот режим нужен для затопления колонны и удаления воздуха из насадки .Но сразу получил ответ,что он для этих целей и не так уж необходим. Значит, если нет обоснованных утверждений,буду считать о не нужности этого режима.  Всех с наступающим Новым 2018 годом! Спасибо.
Wygas Доктор наук Рязань 981 615
Отв.74  30 Дек. 17, 23:38
Значит, если нет обоснованных утверждений,буду считать о не нужности этого режима.Янн, 30 Дек. 17, 19:57
Янн,тебе столько раз объясняли ...Очень жаль что ты так ничего и не понял.
У тебя остается два пути:1.Начать отбирать головы без работы колонны на себя.
2.Головы отбирать после работы колонны на себя 30-40 мин.
Сравнить количество голов полученных разными способами.Померить их крепость,сравнить запах,внешний вид.
Сравнить количество подголовников в том и другом случае.Сравнить качество полученного спирта.Хорошо бы сделать ГХ и выложить результаты.Может только тогда ты примешь правильное решение для себя.Успехов.
свирепый гарри Магистр Ставропольская станица 256 116
Отв.75  30 Дек. 17, 23:52, через 15 мин
Опять возвращаюсь  к теме.  Сколько времени надо ,если это надо,должна колонна работать на себя.Яуже и не спрашиваю зачем нужен этот режим.  Только вот не надо общих фраз, хочется конкретики. Янн, 30 Дек. 17, 12:29
Кх-м....
Давай посмотрим со стороны температуры.....

 Отбор у тебя с дефа, В нем же стоит и термометр.  

Именно в этот день, Т* кипения спирта  78,6.

НАЧАЛО!

 Колонна нагрелась,..... Температура -в дефе  Т* =78,5
Через 20 мин. 78,3
Через 40 мин. 78,0
Через 60 мин. 77,7
Через 90 мин. 77,0
Через 100 мин. 77,0

ВСЁ! Т* не опускается... концентрация голов максимальная.

Отобрали головы,- Подголовники....

Начали брать тело. -Т* в дефе стоит неизменная.-78,6!

Теперь: пытаемся понять,- сколько было спирта в головах, или голов в спирте:

Через 20 ; 40 ; 60 ; 90 ; 100 минут от начала прогрева колонны?

(ПРИМЕЧАНИЕ! все значения температур, являются ориетировочными и приблизительными (для примера))

Не так как хочется ,а как надо.Янн, 30 Дек. 17, 12:29
Ты творец, и только ты решишь как тебе надо! Чище-дольше,  быстрее- .....

Все! Карман почти пуст....
Big Devil Бакалавр Киев 55 2
Отв.76  31 Дек. 17, 00:11, через 19 мин
свирепый гарри, Даже я теперь понял зачем и как долго должна быть работа на себя.
Янн Кандидат наук Пушкино 446 136
Отв.77  31 Дек. 17, 15:33
Янн,тебе столько раз объясняли ...Очень жаль что ты так ничего и не понял.
У тебя остается два пути:1.Начать отбирать головы без работы колонны на себя.
2.Головы отбирать после работы колонны на себя 30-40 мин.
Сравнить количество голов полученных разными способами.Померить их крепость,сравнить запах,внешний вид.
Сравнить количество подголовников в том и другом случае.Сравнить качество полученного спирта.Хорошо бы сделать ГХ и выложить результаты.Может только тогда ты примешь правильное решение для себя.Успехов.Wygas, 30 Дек. 17, 23:38
Николай ,доброго дня. Мне то объяснять ни чего не надо, просто любопытно, почему 30-40 минут ,а не 3 - 4 часа,откуда берутся эти цифры ? Надо понять . Или ты тоже считаешь так как здесь написано
Даже я теперь понял зачем и как долго должна быть работа на себя.Big Devil, 31 Дек. 17, 00:11
Вроде бы взрослые люди,а верите в сказки.
Мур Кандидат наук Санкт-Петербург 436 295
Отв.78  31 Дек. 17, 16:06, через 34 мин
почему 30-40 минут ,а не 3 - 4 часа,откуда берутся эти цифры ? Надо понятьЯнн, 31 Дек. 17, 15:33
Янн, ну если уж совсем до конца разбираться,то точного времени нет.Слишком сложны процессы,происходящие в отдельно взятой колонне,и слишком не однородна начальная кубовая смесь.Разный уровень предочистки,сбраживания,сырья,и т.д,и т.п.
Можно однозначно утверждать только одно: в разное время,в разных частях колонны вместе с этилом,происходит концентрация определённых примесей.Но их число на отдельных участках нам не известно,об этом можно говорить прямо,а отсюда следует,что рассчитать точное время отбора тех или иных,хотя бы промежуточных фракций,не имея на руках лаб. данных,мы не можем.Не говоря уж о том,что даже место их отбора в своей собственной колонне не знаем.
Поэтому,всё на ощущениях,можно сказать на опыте.И этим опытом мы и стараемся делиться на форуме.
С наступающим тебя НГ.
 
Урий Профессор Лабинск 2708 1403
Отв.79  31 Дек. 17, 19:57
.И этим опытом мы и стараемся делиться на форуме.Мур, 31 Дек. 17, 16:06
Не,он не верит,думает что у каждого свой свято хранимый секрет.
Иногда так и хочется сказать Котищев девиз.