Пивоварня как инвестиции

но вина инвестора тоже весомаvictorchik, 03 Апр. 19, 20:15

В чем же его вина?

Вина его безмерна (С)
Шутка.
Стоит разобрать этот вопрос отдельно и очень подробно.
Хотелось бы, чтобы к обсуждению присоединились только те, кто участвовал в реальных инвестиционных проектах, а не те, кто на пляже без костюма.
    Итак, в первую очередь инвестору необходимы 3 (три) человека - грамотный управляющий предприятием (директор), эффективный специалист по продажам (менеджер по продажам) и высококвалифицированный бухгалтер. Если пивоварня открывается не на родине, то ещё крайне необходим четвёртый человек - юрист.
Любой из специалистов, как только появляется приставка "эффективный, грамотный, квалифицированный" является большой редкостью. Сгодятся и крепкие середнячки.
И вот тут проявляется главная особенность профессии инвестора - инвестор должен быть серьёзным "человековедом". Малейшая ошибка в выборе специалиста - и деньги будут выброшены на ветер.
В последнюю очередь инвестору нужен пятый пассажир процесса инвестиций -  хороший пивовар. Его, пивовара, можно искать только после того, как инвестор принял решение создавать-таки пивоварню. А это решение он должен принять в результате работы директора, менеджера и бухгалтера. Ну и юриста, если пивоварня открывается не на родине.
Самое глупое, что может сделать инвестор - доверить свои деньги пивовару, а затем сесть и ждать, когда пивовар начнёт приносить обратно деньги по принципу дачной картошки - сам шесть , а то и сам десять.
Если инвестор просто доверил деньги процесс инвестиций пивовару - считай всё пропало.
Большинство пивоваров не украдёт ни копейки, нет, нет и ещё раз нет! Все деньги пивовар честно и бестолково просрёт израсходует.
Потому что его предназначение - сварить хорошее пиво. И это ещё прекрасно, если хорошее.
Человек, который попробовал хорошего пива некоего пивовара и вложил денег, чтобы этот пивовар принёс ему в клювике в несколько раз больше - вовсе не инвестор, а ......!
И нет никакой его вины. Ибо и не инвестор он вовсе.

Бухгалтер и юрист это аутсорсинг, это неинтересно; в смысле очевидно.

Сбыт это первично, поскольку бизнес пивоварни — это не пиво. Бизнес — это всегда деньги, и только деньги. Читайте карла маркса, которого еще в школе надо было читать; если что — там про это доходчиво.
Но я бы поставил на первое и единственное место управляющего. Директора, руководителя процесса — как угодно.
Вот он — ключевая фигура для инвестора, и только он!
Он уже подбирает и негоцианта (это тоже может быть аутсорсинг, кстати — но это плохая идея в общем случае) и всех остальных.

Что касается технолога, которого Витя называет пивоваром, то это такая—же часть команды, как и все остальные. И он тоже важен на своем месте, тут ты Витя недоговариваешь.
Плохое пиво тоже можно продать, но сложно.
Хорошее пиво тоже можно не продать, если коммерческий отдел не дружит с головой — и дело загнется.

Так что в пищевой цепочке все важны — начиная с инвестора, кстати говоря. И технолог в ней — на третьем месте, если считать правильно.)))

Плохое пиво не есть бракованное. Это иное понятие. Поэтому продать его не сложно, если продавать недорого. Те кто это делают в больших количествах неплохо зарабатывают, при условии правил получения прибыли.
Только по моему, это уже выходит за рамки микропивоварения.

Бухгалтер и юрист это аутсорсинг, это неинтересно; в смысле очевидно.игорь223, 05 Апр. 19, 05:34

Но я бы поставил на первое и единственное место управляющего. Директора, руководителя процесса — как угодно.
Вот он — ключевая фигура для инвестора, и только он!игорь223, 05 Апр. 19, 05:34

В целом мы одних и тех же ключевых людей перечислили, только разные места им назначили
Игорь, не поверишь, но моя личная статистика говорит о том, что 99% это совершенно не очевидно. В этом плане, может быть, пивоварня как инвестиции - какая-то заколдованная сфера. А может и в других так же, просто я в них не работал.
Приблизительно в 98% случаев "пивоварня как инвестиции", с которыми лично я сталкивался, - инвестор полагает, что вот он попробовал хорошее пиво хорошего парня - и этот парень всё ему устроит...
Моих случаев было около 400-500, статистику давно подзабросил.
По поводу директора полностью согласен, это так и только так.

....Но я бы поставил на первое и единственное место управляющего. Директора, руководителя процесса — как угодно.
Вот он — ключевая фигура для инвестора, и только он!
игорь223, 05 Апр. 19, 05:34

Ерунда полная.
Я знаю тысячу человек, которые организую что хочешь. Я сам такой.
Но без продавана все эти директора ноль без палочки.
Дайте мне человека, который сможет ПРОДАТЬ мой товар, а выпуск я обеспечу.
П.С. Лучший жизненный анекдот в тему:
В прартизанском отряде командир вызывает еврея Мойшу, даёт ему пачку листовок, и приказывает распространить среди населения.
Проходит день, три, неделя. Мойша не возвращатся. Всем уже понятно, что и не вернётся. Поймали фашисты еврея.
Через месяц в землянку заходит Мойша, кидает на стол пачку рейхсмарок и говорит:
Больше такой дерьмовый товар мне не давайте-еле распродал)
Продаван. Если он продаст, выпускать можно что угодно.

те, кто участвовал в реальных инвестиционных проектах, а не те, кто на пляже без костюма.victorchik, 05 Апр. 19, 01:26

Итак, в первую очередь инвестору необходимыvictorchik, 05 Апр. 19, 01:26

Бухгалтер и юрист этоигорь223, 05 Апр. 19, 05:34

Доброго дня. Виктор, Игорь, Вы ведь о частных инвесторах, да?
В проф инвестиционных/инвестирующих компаниях (за исключением презентующего менеджера) абсолютно пох кто эти люди

Я знаю тысячу человек, которые организую что хочешь. Я сам такой.rofad, 05 Апр. 19, 18:49

Андрей прости. но ты несколько горячишься ))))
Ты полностью прав. если речь идет о предпринимательстве или кооперации.
Инвест проект. который убедит чужого дядю, в том, что качество капитала его как инвестора улучшится, отдача на вложенный капитал будет привлекательна, риски максимально проработаны, дисконтирование капитала корректно, бизнесс модель устойчива по различным стресс тестам, маркетинговая модель привлекательна и справедлива как к продукту так и к сегменту его потреблени, ну еще пара тройка разных мелочей, очень не простое и увлекательное упражнение.

Коллеги правы, руководитель проекта с опытом успешной реализации проектов. особенно с навыками кризисного и ситемного руководителя - это штучный товар.
На рынке он конечно есть, но не очень много.
Это точно не пиз...ны и свистуны получившие MBA и рассказывающие разные небылицы мешая русские и английские слова, что бы произвести впечатление. подвывая и гримасничая от ужаса происходящего)))

Представь себе на минутку, актив.
Лет 5 в банкротстве. генерящий ежегодно миллионов по 70 (не рублей))) минусовой EBITDA, имеющий в структуре тысячи три человек работающих...
Грустного инвестора или уже собственника, который готов вложить миллионов 300, и поставивший перед тобой цель, выйти в + через год.
Обеспечить окупаемость дисконтированную инвестиций лет так за 5-7.....ну и еще всякую фигню)))

Сидите и думайте, как убедить инвестора вложить не 300. а 350 млн. и заставить его поверить в идею, что в этом случае вы дадите окупаемость не 5-7, а 3-5 лет, то есть потратив больше -значительно улучшиете качество его капитала))))

Очень согласен. что бухгалтер юрист и другие сервисные функции - в принципе не нужны)))
Это ресурсы которые просто покупаются в необходимом объеме.....
Сегодня в принципе наличие вышеуказанных персон -это простите прошлый век)))
Я знавал компании с оборотом 1-1.5 ярда (не рублей) у которых в принципе не было ни одного бухгалтера и юриста.
Все на аутсорсе....свой юрист - это вообще тупик. нет юриста универсала.Будешь иметь своего юриста, он тебя и погубит)))
Не хотел обидеть не бухгалтеров ни юристов.


Добавлено через 4мин.:

Продаван. Если он продаст, выпускать можно что угодно.rofad, 05 Апр. 19, 18:49

Для того что бы продаван продал что-то или просто имел время продавать, реально надо много сделать до начала выпуска продукта))
Кстати подумай над тезисом.
Сегодня единственный продукт, который востребован и продается. имеет бесконечное колличество точек роста дополнительной маржинальности - это СЕРВИС.
Причем только в денежном эквиваленте)))

Добавлено через 8мин.:

Доброго дня. Виктор, Игорь, Вы ведь о частных инвесторах, да?
В проф инвестиционных/инвестирующих компаниях (за исключением презентующего менеджера) абсолютно пох кто эти людиМоре-Озеро, 05 Апр. 19, 23:19

Это интересно)))
Очень классический подход менеджмента втч и российского к стороннему капиталу)))
Видишь ли кроме частных инвесторов, лично мне известен еще один инвестор -государство))))
В проф инвестиционных компаниях присутствуют акционеры и это именно их частный капитал лежит в основе ивест ланшафта  инвестиционных компаний.
Заметь именно ланшафта......
Именно инвестор имеет только один интерес. качественное и колличественное улучшение своего капитала...
Презентующий менеджер, если он не помнит об этом и не понимающий что такое ресурсы втч и человеческие не менеджер. а только говорящая голова....
Увы(((
К сожалению именно из за выше описанного подхода к ценности капитала инвестора, абсолютное большинство компаний и инвест фондов обречены на недолгую жизнь)))


Добавлено через 4мин.:

Извините за тягостность мысли)))
Но пивоварня это пожалуй не инвестиция)))
Для инвестиции бизнес, важны только деньги или точнее выход в них на новом качественном уровне.
Пивоварня Маслобойня или Сыродельня рассматривается толко как ресурс для собственно инвестиции.
ВСЕ КОМПАНИИ РЕАЛЬНОГО СЕКТОРА имеют классические периоды существования, других не бывает....
И инвестор всегда опирается тоолько на эту базу....
Во блин я заморочил(((
Оправдывает только 901 ое сообщение)))
Всем Удачи!

Для инвестиции бизнес, важны только деньги или точнее выход в них на новом качественном уровне.290366alex, 07 Апр. 19, 01:04

Не согласен.

Вопрос отчасти философский, и твоя точка зрения понятна, но - ошибочна)))
Если следовать этой логике, то бабло для инвестора (читай - текущего собственника той или иной доли бизнеса) генерируется только после выхода из инвестиции.
А как же чистая прибыль за операционный период владения? Ну типа дивиденды там, зарплата управляющего партнера и так далее.)))

Второе.

ВСЕ КОМПАНИИ РЕАЛЬНОГО СЕКТОРА имеют классические периоды существования, других не бывает....290366alex, 07 Апр. 19, 01:04

Жизненный цикл есть у ЛЮБОГО бизнеса, друг мой. И в реале, и в виртуале.
Без вариантов - от энтропии нет спасения (в том числе и в сервисе).
Вопрос не в том, как вовремя соскочить с паровоза.
Вопрос в том, как сделать рост компании (или плато стабильности) длиннее собственной жизни, не укорачивая последнюю)))

Но пивоварня это пожалуй не инвестиция)))290366alex, 07 Апр. 19, 01:04

Если она неспособна генерировать добавленную стоимость - нет. Если способна - да, без вариантов!
Мне думается, ты слишком одушевляешь финансы, наделяя их божественной способностью "плодится и размножаться" без воплощения в ту или иную материальную форму.

Для того что бы продаван продал что-то или просто имел время продавать, реально надо много сделать до начала выпуска продукта))290366alex, 07 Апр. 19, 01:04

Что же касается вопроса "что первично - курица или яйцо" - то тут все предельно просто, правда - не для всех. Некоторые просто не читали Библию, в той или иной ее ипостаси.

Вначале всегда бывает Слово. И иногда оно становится Делом.
Слово формируется либо в голове предпринимателя, обладающего ресурсом, либо в голове инвестора - поскольку не всегда генератор идеи обладает нужным финансовым ресурсом.
Кстати говоря, именно поэтому частные инвесторы, дружащие с головой, эффективнее инвестфондов, размазывающих ответственность за принятие решений, и смутное понимание, для чего они "ходют на работу", но я не об этом.

1. Итак, идея первична. Причем не абстрактная идея "а давайте будем варить пиво и чтоб оно было вкусным" а конкретная, сформированная в стройную систему стратегических шагов.
Именно идея инвестора, решившего СДЕЛАТЬ ИНВЕСТИЦИЮ (заметь, я намеренно не пишу " удвоить капитал за пять лет", ибо это только один из вариантов)))...так вот, голая идея доносится до управляющего проектом, выбранным по тому или иному набору критериев этим самым инвестором. В той или иной степени развернутости - причем, чем круче управляющий, тем меньше ему нужно жевать идею на старте - собственно, зачастую это даже вредно)))

2. Управляющий проекта составляет стратегический план превращения Слова в Дело. Детализирует в той или иной степени каждый его пункт. И, согласовав с инвестором (либо получив от него карт-бланш на манипуляции реальностью) приступает к его реализации.

3. А вот на стадии реализации проекта (это уже тактика, контекстная стратегическому Слову) возможны варианты.
Причем они возможны (правда, я не про пиво - опять сбился))) в любую крайность.
Примеры:

А. Если в фундаменте идеи лежит твердый контракт, например с государством, то негоциант вообще на фиг не уперся - задача проекта генерировать продукт поставки по контракту, причем вообще неважно о чем речь, о товаре, услуге или вообще мыльном пузыре. Кстати, в этом случае и производство самого продукта интересно может быть лишь при условии, что в этом случае максимизируется чистая прибыль - иначе проще отдать на аутсорсинг. Иногда организовать производство накладнее (в разрезе чистой прибыли) чем перепродажа.

Б. Тот же самое, но с вариациями, бывает на растущем рынке, или если предполагается уникальный продукт, или продукт с УТП - тогда становятся важны оба сектора - и производства и сбыта. Причем в этом случае важнее именно сбыт (формирование рынка, и лояльного к этому продукту потребителя) Тут аутсорсинг производства уже неочевиден ни разу, хотя и тоже возможен.

В. Чем насыщеннее становится рынок, тем сильнее уравнивается важность сбыта с важностью производства. Производство, строго по Макрсу, должно при этом укрупняться и снижать (пытаться снижать) накладные расходы на единицу выпускаемой продукции - иначе сбыт неконкурентного товара или услуги тупо загнется.
- Сбыт держится на производстве, зависит от него - потому что норма прибыли снижается монопенисно, и бабло можно качать исключительно на росте производства в штуках (то есть на внедрении передовых технологий в него)
- Производство держится на сбыте, ибо только сбыт способен продать товар, растущий в штуках.

Только в их симбиозе выполним закон Маркса о неизбежном падении нормы прибыли, про росте абсолютной прибыли - что собственно, инвестору и нужно в итоге!))


Ну и далее, по списку, от ненужности сбытовика до ненужности производственника.

П.С. Я к чему трындел.
Вначале было слово, и слово это было мозгом руководителя, генератора этого слова.
Именно он первичен, ибо только он способен воплотить слово в дело. Он и только он, из духа воплотит в реальность необходимые звенья процесса - и технолога производства, и менеджера по продажам, и всех остальных, потребных для процесса добавления прибавочной стоимости в копилку инвестора.

Вопрос отчасти философский, и твоя точка зрения понятна, но - ошибочна)))игорь223, 07 Апр. 19, 09:09

Игорь извини, я просто не очень хорошо пишу)), лучше говорю и еще лучше думаю)))
Я имел в виду
Целевое состояние Инвестиции - Бизнес, а Целевое состояние Бизнес -это только Капитал или Деньги (как удобнее воспринимать) и целевое
состояние Капитала -это его качественное и колличественное улучшение.

Кстати есть Инвестиции не для Бизнеса и не для Дененг!
Это Благотворительность!
Она же социальная ответственность.
Менеджеров учат специально.
Деньги в этом сегменте фантастические и приблыли коллосальные -но они как бы точнее сказать???
Инвстиции прямые, а прибыли косвенные

Если следовать этой логике, то бабло для инвестора (читай - текущего собственника той или иной доли бизнеса) генерируется только после выхода из инвестиции.
А как же чистая прибыль за операционный период владения? Ну типа дивиденды там, зарплата управляющего партнера и так далее.)))игорь223, 07 Апр. 19, 09:09

Немного не так)))
При составлении инвест проекта.
Расчитывается окупаемость и период начала генерирования прибыли.
Конечно бабало начинает поступать в учет окупаемости инвестиции сразу, но окупаемость инвестиции и выход из проекта не одно и то же.
Всегда вопрос цели.
Ты построил свой новый завод посчитал его окупаемость к примеру 5 лет, через пять лет вернул свой мильон, еще 4 года получал девиденды и продал его за стоимость инвестиции х 6. То есть грубо вложив лям, ты за 10 лет заработал 8 ляма.

Ты построил новый завод, потратил лям, за счет различных факторов (внутренняя логистика, технологические цепочки, рост объема при тех же постоянных костах и тюд) увеличил норму прибыли в пять раз, через 5 лет окупил завод и дальше работаешь и работаешь, раздуваясь от денег, не понимая что с ними делать. Специфический продукт с ограниченным потреблением.
В каком случае колличественное в каком качественное улучшение?
На самом деле в обоих. Это всегда дуальность цели)))


Добавлено через 31мин.:

Мне думается, ты слишком одушевляешь финансы, наделяя их божественной способностью "плодится и размножаться" без воплощения в ту или иную материальную форму.игорь223, 07 Апр. 19, 09:09

Форм инвестиций несколько
Например
-финансы
-интелектуальные инвестиции (ты кстати одно из ходячих этому доказательств)
и т.д

Финансы это ивестиционные ресурсы для людей.
Но.... размножение их вне материальной формы лишь через дух сатаны процесс не изученный.
Сегодня больему колличеству денег для размножение не требуется физическая форма  ввиде пивоварен заводов или полей с картошкой
Весьма прескорбно. но ссука это так.
Для меня, как великого социалиста, это очень раздражающий факт!

Постройка любого завода- это ресурс для реализации инвестиции.
Инвестиция -Бизнес-Деньги -Качество-Колличество


Я во многом соглашусь с А и Б и В.
Там очень много ньюансов, но они учтены в классических матрицах инвест поектов.

Продажи и Производство-Логистика у меня всегда были основными функциями все остальное -сервис и все на аутсорсинге.

Как нибудь расскжу подробнее.
Но это 200% эффективно работает

Роль личности очень велика, но сколько идей умерло не сумев доказать деньгам свою привлекательность. а сколько дененг сейчас в мире с остервенением ищут под кого же вложиться!
Дуальность подходы, замкнутого контента))))

Но тренд последних лет-резкое снижение доступности свободного капитала и его резкое удорожание на фоне безпощадного уничтожения новых капиталов.
В РФ уничтожают мелкий и средний бизнес
В Мире новобогатеев. втч появившихся после развала СССР.
Кстати они тотально теряют свои деньги именно из за генетического отсутствия умения имим управлять)))
Кстати думаю у Викторчика что то похожее.
Новобогатей с непонятным происхождением скорее всего "грязных" дененг попробывал его великолепное пиво.
Утащил его на Кипр дал денег и сказал -делай, мечтая разбогатеть еще!
Но тут кризис или в стране или в мире или на работе.
Деньги подусохли, Викторчик будучи пивоваром просто варил пиво.....но он не был руководителем проекта))
Пиво варилось а денег не было....
Судя по всему сейчас Викторчик сам может давать консультации по новым проектам, но знания дались не очень легко???(

Добавлено через 3мин.:

Жизненный цикл есть у ЛЮБОГО бизнеса, друг мой. И в реале, и в виртуале.
Без вариантов - от энтропии нет спасения (в том числе и в сервисе).
Вопрос не в том, как вовремя соскочить с паровоза.
Вопрос в том, как сделать рост компании (или плато стабильности) длиннее собственной жизни, не укорачивая последнюю)))290366alex, 07 Апр. 19, 01:04

Поверь это не так сложно
Помнишь теорию планируемого кризиса, он и очищает компанию и позволяет ей расти и практически бесконечно продляет плато -стрижки девидендов


Все написанное имеит свои ньюансы в своих регионах не всегда и не полностью приминимо в РФ в текущем периоде. а может и всегда)))

Целевое состояние Инвестиции - Бизнес, а Целевое состояние Бизнес -это только Капитал или Деньги (как удобнее воспринимать) и целевое
состояние Капитала -это его качественное и колличественное улучшение.290366alex, 08 Апр. 19, 03:12

Круто, это как раз из Маркса, слово в слово. Но в твоем исполнении больше на Кейнса похоже получилось)))

В переводе на разговорный русский, если позволишь переформулировать:

У инвестора глобальная цель  — некисло поднять бабла, и для этого инвестору приходится вкладывать стартовые деньги в какой—то движняк, в реальном или виртуальном секторе экономики.
В нашем случае в пивоварню, но в голове у нормального инвестора не пиво, не солод с хмелем и не вкусоароматика пенного напитка, а исключительно бабло. Увеличение бабла, и количественно и качественно (правда второе несколько размыто, но ты на качестве капитала постоянно фиксируешься, пусть будет и у меня)))

Конечно бабало начинает поступать в учет окупаемости инвестиции сразу, но окупаемость инвестиции и выход из проекта не одно и то же.
Всегда вопрос цели.290366alex, 08 Апр. 19, 03:12

Цель инвестора — всегда бабло, читаем пункт 1.

Пункт 2, В переводе твоего текста на разговорный (излагаю, как я понял твою мысль))):
— тактически у инвестора могут быть две цели. И они, у умного инвестора сразу обе в голове и должны сидеть!

Первая — построить прибыльный бизнес, который генерит чистую прибыль, которая (после достижения точки возврата потраченного на старте бабла обратно в карман инвестора) начинает приумножать его капитал. И, с помощью разных телодвижений, этот процесс можно сделать почти вечным...

Вторая — упаковать бизнес на любой стадии процесса в красивую упаковку, и искать другого инвестора, которому можно продать его на любой стадии проекта, выйдя обратно в кеш с добавленной стоимостью. В итоге опять же приумножив капитал — строго по Марксу)))
То есть поднять бабла не на пиве, как на товаре, а на пивоварне, как на товаре.

Тогда я бы немного изменил твою цепочку

Постройка любого завода- это ресурс для реализации инвестиции.
Инвестиция -Бизнес-Деньги -Качество-Колличество290366alex, 08 Апр. 19, 03:12

На более классическую, опять же практически по Марксу
Деньги (в виде свободного капитала) — Товар (пиво, либо сама пивоварня) — Деньги (от продажи этого товара)

Ок, разобрались со стратегией для будущих собственников будущих пивоварен, идем дальше)))

Сегодня больему колличеству денег для размножение не требуется физическая форма  ввиде пивоварен заводов или полей с картошкой
Весьма прескорбно. но ссука это так.
Для меня, как великого социалиста, это очень раздражающий факт!290366alex, 08 Апр. 19, 03:12

Весьма прискорбный факт, друг мой, заключается в том, что Карла Маркса тебе преподавали в советской школе и советском вузе. И ты усвоил обе мысли, который этот шизофреник методично излагал в своем гениальном труде.
И глобальные законы экономики, которые движут миром, и теорию классовой справедливости, ведущей к коммунизму.
Давай опять на пальцах, мне интересен твой ответ.
Без учета вот этого

Но тренд последних лет-резкое снижение доступности свободного капитала и его резкое удорожание290366alex, 08 Апр. 19, 03:12

Вот беру я кредит в американском банке, ну скажем под 3% годовых.
И покупаю на них российское ОФЗ свежего разлива, под примерно 8% годовых.

Через год совершаю обратные транзакции — продаю ОФЗ и гашу кредит.
В сухом остатке на кармане имеем 5% бабла.

Вопрос — деньги ли родили эти 5%, то есть мы стали свидетелем божественной природы капитала?
Или эти деньги родил я, живой и реальный инвестор, отважившийся вложиться в высокорисковые российские фантики минфина?

В РФ уничтожают мелкий и средний бизнес290366alex, 08 Апр. 19, 03:12

Точнее — создают условия для крупного и государственного. Это — причина, а то, о чем ты — следствие этой причины.
Для западной модели, выстраданной весь 20—й век в европе и азии, происходящее у нас — очевидный декаданс и путь в экономическую преисподню.
Для российского имперского уклада жизни и 18—19 веков, и практически всего 20—века (1917—1990) это органичное движение.

Запад послал россию на хер, Россия обиделась и мигом вспомнила свой, самобытный способ существования. Сейчас период нового НЭПа, даже двух сразу.
Для больших дядей этот НЭП классический, они создают частный, и при этом олигархический, капитал.
Для мелочевщиков, типа меня, это НЭП наоборот, когда условия ПОКА ЕЩЕ позволяют копошиться в существующем условно—свободном рыночном поле.

Хотя возможно мы оба ошибаемся с тобой, и в России продолжается накопление первичных капиталов, опять же строго по Марксу))) — в первом поколении генерятся грязные деньги, ныне доступными способами.
Тогда все верно и правильно, и лет через 40—50 все встанет на свои законные места.

Кстати они тотально теряют свои деньги именно из за генетического отсутствия умения имим управлять)))290366alex, 08 Апр. 19, 03:12

Не знаю—не знаю.
Деньги выводятся из страны первичного накопления в страны с твердыми законами, это раз.
И там вкладываются в доступные, и не всегда нормально доходные активы...или вообще в пассивы типа домов, яхт и прочих побрякушек.
Тем самым ломается цепочка деньги—товар—деньги.

Или вкладываются в пивоварню на кипре))) но про эту инвестицию пусть лучше Витя пишет, фактура у него.

Я могу вспомнить и написать, как я дважды собирался быть инвестором в пивоварню — один раз мы два или три дня с Витей же и колесили по ростовской области и краснодарскому краю, общались с пивоварами и оптовиками на эту тему. Но — в другой раз, и так накатал портянку уже...

могу вспомнить и написать, как я дважды собирался быть инвестором в пивоварню — один раз мы два или три дня с Витей же и колесили по ростовской области и краснодарскому краю, общались с пивоварами и оптовиками на эту тему. Но — в другой раз, и так накатал портянку уже...игорь223, 09 Апр. 19, 04:37

это будет интересно, жги

Вопрос — деньги ли родили эти 5%, то есть мы стали свидетелем божественной природы капитала?
Или эти деньги родил я, живой и реальный инвестор, отважившийся вложиться в высокорисковые российские фантики минфина?игорь223, 09 Апр. 19, 04:37

Какой хороший форум!
Тролишь?
Ты же знаешь ответ))
Или нет?-))

это будет интересно, жгиkassidos, 09 Апр. 19, 10:37

Не мельчи тему. Это пустое. Началась действительно интересная дискуссия -))

упаковать бизнес на любой стадии процесса в красивую упаковку, и искать другого инвестора, которому можно продать его на любой стадии проекта, выйдя обратно в кеш с добавленной стоимостью. В итоге опять же приумножив капиталигорь223, 09 Апр. 19, 03:55

Ага, помню - тинькофф, мы ждем тебя... на чистых рекламных щитах по всей Москве.

То есть поднять бабла не на пиве, как на товаре, а на пивоварне, как на товаре.игорь2
3 link=topic=327264.msg13508981#msg13508981 date=1554771326

Супер!!!!!!
Я с этого и начал)))
Ну просто я пишу на своем тяжелом языке и получается еще хуже)))

Но пивоварня это пожалуй не инвестиция)))
Для инвестиции бизнес, важны только деньги или точнее выход в них на новом качественном уровне.
Пивоварня Маслобойня или Сыродельня рассматривается толко как ресурс для собственно инвестиции.290366alex, 07 Апр. 19, 01:04

Я в принципе Викторчику, причем именно ему!!!! предложил бы сделать несколько упражнений и черз год два завернуть свою пивоварню в красивый фантик и продать!
Это поверьте мне очень не сложно.
Причем продавал бы я в текущей ситуации не россиянам, а я пока думаю. что либо латиносам либо китайцам)

Деньги (в виде свободного капитала) — Товар (пиво, либо сама пивоварня) — Деньги (от продажи этого товара)игорь223, 07 Апр. 19, 09:09

Добавлено через 1ч. 10мин.:

Вот беру я кредит в американском банке, ну скажем под 3% годовых.
И покупаю на них российское ОФЗ свежего разлива, под примерно 8% годовых.

Через год совершаю обратные транзакции — продаю ОФЗ и гашу кредит.
В сухом остатке на кармане имеем 5% бабла.

Вопрос — деньги ли родили эти 5%, то есть мы стали свидетелем божественной природы капитала?
Или эти деньги родил я, живой и реальный инвестор, отважившийся вложиться в высокорисковые российские фантики минфина?игорь223, 07 Апр. 19, 09:09

Я попробую )))
Этим занимались в Америке все кому не лень в конце 90х.
После того как Кириенко, грохнул рубль за 6 до 40 по моему рублей за доллар.
Произошол интересный эффект.
Рухнули миллиарды спекулятивных капиталлов.
Но при этом экономика РФ получила мощнейший рывок, к сожалению ничем не закончившийся.
Большое колличество предприятий построенных иностранцами на буме 90х резко перешла с импорта на внутренние поставки.
То есть то самое импортозамещение, что очень помогло мелкому и среднему бизнесу в РФ.
Ну для примера заводы Нестле локализовали 90% упаковки. которая почти полностью шла по экспорту.
То есть куча пиндосов кормившихся с РФ сдохли, а бизнес в РФ получил О2.
Тот же Лукойл 100% пластиковых канистр и самоклейки этикетки поставлял по импорту из ЕС.
Я лично поставлял ненормальные миллионы самоклейки на Пермский НПЗ для масла и еще кобенился, дам -не дам)))
В 98 все рухнуло, меня спасло то что все таки 80% я производил упаковки для продуктов, а самоклей стал производить в Перми мой хороший друг.
Он кстати на нем поднялся и до сих пор живет в ус не дует!!!

Но меня как всегда унесло.
Так вот делать это можно и сейчас и поверь мне этим занимаются в РФ все придворные банки.
Знаешь когда начали поступать в реальный сектор экономики деньги которые бюджет выделил во время последнего кризиса когда рубль рухнул с 36 до 100 рублей за доллар.....
Через год!!!
Только после вмешательства лично самого......
Угадай где они крутились.....

Так вот эти операции принесут огромный доход,озолотят кого хочешь и поверь уже озолотили....
При одном условии. если ты знаешь куда будет двигаться рубль))))

Очень похожая история с золотом)
Посмотри за какой промежуток оно подарожало с 400 до почти 2000 за унцию
Кто устанавливает котировки .....

Но есть одно но....

На рубль кроме воли тех кто играет курсом давят еще целый ряд рисков втч и неконтролируемых инвесторами. поэтому с подобными почти мусорными (не потому что мусор, а потому что плохо прогнозируемые) инструментами играть нэма дурных.

Вопрос — деньги ли родили эти 5%, то есть мы стали свидетелем божественной природы капитала?
Или эти деньги родил я, живой и реальный инвестор, отважившийся вложиться в высокорисковые российские фантики минфина?игорь223, 09 Апр. 19, 04:37

Ответ
Коротко деньги.
Но в твоем примере -это был инструмент для родов)))
Попробую развернуть)
Я думаю, что Х% дохода или У% убытков, ну тоесть некий результат является порождением инвестиции то есть некой совокупности действий для достижения цели и деньги в руках отважного инвестора в двнном случае инструмент или ресурс для достижения цели -получить результат.
А вот какой он + или- это зависит в том числе и от того насколько рискованный портфель он себе формировал и насколько он жаден или алчен)))
Именно рискованные инвестиции дают максимальный %.
Я лично знаю людей из РФ, которые говорили мне примерно так.
Зачем мне жалких 5-7% в Европе, пусть и очень защищенных, если я спокойно имею 50-100 % в РФ?
Эти же люди на вопрос, почему теперь тут и почему ты тут разводишь своих осетров, я получал очередную историю об отжатых ментами губиннатором или фсб заводе потерянных миллионах и слышал вывод нах мне эти 50% пусть будет 10. но зато все мои))))
Буквально 2 дня назад я слушал такую историю от бывшего владельца магазинов и фабрик по обработке янтаря в РФ. Более 30 магазинов и три фабрики и 400 человек резчиков Солнечного Камня, более не обременяют этого отважного инвестора))))
Он теперь мирно сам обрабатывает янтарь продает его в своей лавке и мирно пьет по утрам кофе на тихих улочках Риги))), разглядывая свой российский паспорт и говорит, что ему еще очень повезло. что просто остался живой и даже умудрился вывезти на несколько лямов янтарных самородков.
Но он все таки считал риски и вид на жительство в европе, возможность быстро переместить сюда себя и свою семью он имел
И лавку в старом городе он тоже купил на всякий случай.....

На моей улице, из 18 домов уже 7 или 8 куплены гражданами рф и в каких то живут люди какие то просто стоят.
Отважные инвесторы)))

Запад послал россию на хер, Россия обиделась и мигом вспомнила свой, самобытный способ существования. Сейчас период нового НЭПа, даже двух сразу.игорь223, 09 Апр. 19, 04:37

100% согласен.
Есть одно но, сегодня почти невозможно самоизолироваться.
Дргой мир, другие скорости жизни и изменений.
К сожалению глобальный капитал пиндосов за прошлые 100 лет дважды уничтожал Россию, и чуть не уничтожил во время ВОВ.
Слава Всевышнему русский народ находил в себе силы вопреки всему возрадиться, уроки усваиваются с трудом....
Госкапитализм СССР оказался менее жизнеспособен чем частный в США....
Поможет ли НЭП, я честно не знаю.....
Успеет ли национальная буржуазия наростить жирок...боюсь что нет((((
Может и врет.
Наверно тяжело читаемо(((
Но я старался..... Пишу я плоховато(((

в России продолжается накопление первичных капиталов, опять же строго по Марксу))) — в первом поколении генерятся грязные деньги, ныне доступными способами.игорь223, 09 Апр. 19, 04:37

Это было бы хорошо и деньги не пахнут!
Но мне тревожно, что за последних лет 150 в России не бвло ни разу второго поколения я уже не говорю о третьем....
Его просто убивали или они сами бежали
Проклятых буржуев и олигархов вовсю клеймят с экранов ТВ это не есть х
орошо, это сигнал все поделить(((
Кругом врами нам надо всех победить.....
И пострадают в итоге трудолюбивые фермеры -кулаки.
Ремесленники - мироеды
Небольшие предпринематели -буржуе недорезанные
А олигархи деньги в рф не держат частные самолеты все зарегестрированны в швейцарии, ВСЕ....с пилотами иностранцами всегда готовы к взлету,

У всех есть паспорта не РФ(((

Читал как один олигарх в РФ подарил своим детям акции золотых рудников не в РФ. На какие деньги этот бывший счетовод их преобрел, как он приобрел свои заводы .....чего он боится.... что уже у второго поколения ничего не будет? Думаю он это знает)))

Или вкладываются в пивоварню на кипре))) но про эту инвестицию пусть лучше Витя пишет, фактура у него.игорь223, 09 Апр. 19, 03:55

Игорь посмотри это открытая информация!
Сколько денег получили госпомощи корпорации в РФ в кризис 2013 года если я не ошибся!
Твоих денег ....
Сколько они вернули....ноль
Сколько получил ты ...ноль))))

Почему Вологодская область стала дотационной, какие комбинаты там есть и не один!!!
Все получили госпопомощь!
Сколько они платят налогов за последние 5 лет
Губернатор сидел у Самого с красным лицом и телом и блеял в камеры про социальную ответственность в регионе.....
Чей это губиннатор????
Рашников осотанел после того как его губиннатора убрали и назначили кого????
Желающий купить его заво замер.....и ждет.
А Кувшинников так и не смог ответить где деньги от налогов в область при том что девиденды распределяет себе один из самых богатых людей россии каждый квартал.
Только девиденды по МСФО есть а налогов по РСБУ и КГН - нет
Фокус

А на кипре в каждой деревушке есть газ и новый трансфоматор и мент обидивший старушку становится не ментом за 24 часа и примьер министр срубивший на 1 дерево больше чем ему разрешили у своего дома с понедельника больше не премьер министр.
И в сенате сенатора без регшения сената не арестовывают(((

Витя тебе ее через 2 года продаст а ты продашь китайцам свой завод
Хватит на дом и на виноградник и на пивоварню!!!)))


Добавлено через 6мин.:

Еслия совсем не потеме или чего нафлудил, маякните я все потру))))
Это тяжелоато читается, да и тема про пивоврнб Викторчика

Друг мой, если мы будем двигаться в том же направлении, то скоро наши портянки читать будет невозможно - из-за обьема информации.
Поэтому попробую потихоньку вернуться к узкой сути вопроса...если получится)))

Для начала, давай все-же разберемся с тем, что такое инвестиция, и чем она отличается от предпринимательства. В этом - ответы на практически все твои вопросы и размышления о судьбах капитала и наследников этого капитала))).

1. Деньги сделали деньги, или человек сделал деньги (это я о своем вопросе)
Ты говоришь - деньги. Я говорю - человек.
Почему?
Потому, что мы с тобою несколько по-разному смотрим на процесс. Я с точки зрения предпринимателя, ты - с точки зрения финансового инвестора.
Поясню свою мысль...точнее мысль-то это Маркса, который был и остается основоположником и корифеем такого рода "заморочек", а интерпретация - моя))

Есть как бы два вида экономической деятельности - зарабатывание капитала и сохранение капитала. То есть сначала, на старте пути, денег у человека как-бы нет...даже не как-бы, а вот просто нет. В лучшем случае их можно занять, или взять у родителей. Но мы - на старте процесса, первое поколение, поэтому забудем про халяву. Деньги можно заработать в наеме, украсть, выиграть в лотерею...короче, период приобретения начального или стартового капитала Маркс подробно описал в первом, если не ошибаюсь, томе - там интереснее читать.
Так вот, на финише этого этапа денег на старт самостоятельной деятельности уже хватает, но их в обрез - только на хлеб, но еще не на масло с икрой.
И вот тут, особенно если ты еще молод, голоден и амбициозен, начинается реальная экономическая рубка. Не суть важно, о какой сфере экономике идет речь - производство, торговля, или сервис, банковское дело или медицина - вопрос в том, что предприниматель вкладывает свою энергию в тот вид экономической деятельности, который он выбрал в силу тех или иных причин.

Он рубит бабло на добавленной стоимости. ЗАРАБАТЫВАЕТ основной КАПИТАЛ меняя свою энергоизбыточность и жизнь на бабло, в разных его формах.

Но, рано или поздно, наступает второй этап в жизни.
Энергичность падает, предприниматель насыщается. И капиталом, и благами мирской жизни, и...короче, я думаю понятно о чем я.
И- задумывается о том, как от заработка (или от накопления капитала, если угодно) перейти к СОХРАНЕНИЮ КАПИТАЛА.

То есть ЗАРАБАТЫВАНИЕ и СОХРАНЕНИЕ это аверс и реверс психологии предпринимателя - это генетически зашито в человеке, грубо говоря.

Баланс может смещаться в ту или иную сторону. Именно поэтому западникам непонятно зачастую, как устроена жизнь в России - где и первичное создание капиталов (грязные деньги) никак не завершится. А нам непонятна позиция сытой европы, где доход в 4% годовых с учетом инфляции - уже охуенно неплохо.
Стадии разные, понимаешь?
У нас - первичка.
У них (младоевропу я не считаю полноценным сложившимся обществом, извини))) - в основном сохранение и (в лучшем случае - преумножение).

Принцип жизни в России - как можно быстрее срубить бабла (неважно каким образом, отжать, спиздить или заработать на крутом хайпе) и - свалить, пока не отобрали. Распилил и свалил - святое. И это кстати обьективно необходимый период, если читать Маркса...просто в европе это происходило в 17-17 веках, а у нас в 19-м, и потом большевики все расхуячили, отбросив страну на 200 лет (не на 70, а на 150-200 - в смысле накопления капиталов)!!!
Это к твоему вопросу о поколениях)))


Так вот, я это натрындел к тому, чтобы попробовать разобраться, что такое инвестиции в пивоварню?
Переходим к этому вопросу.

Итак, создать пивоварню можно не в двух, а в трех целеположениях

а) с целью зарабатывать добавленную стоимость, и копить блага мирские и финансовые от деятельности предприятия
б) с целью поднять капитализацию и продать предприятие, как товар.
Получив не только и не столько текущую стоимость активов (точнее баланс активы-пассивы), но и бабло за будущие прибыли с нового покупателя 
в) с целью перевести часть своего капитала из одной формы в другую. Ну например с циферок на своем расчетном счете (или резаной бумаги в банковской ячейке) в недвижимость и оборудование, пусть и низкорентабельную но - реальную, а не виртуальную

В случае а) это чистое предпринимательство, как способ зарабатывание капитала на схеме деньги-пиво-деньги-пиво....первое поколение в стадии активной фазы роста
б) - это случай, по мне похожий на а) но когда предприниматель уже начал понимать, что ЛЮБОЙ актив может быть товаром. Вырос, так сказать, в миропонимании.
в) это как раз классика сохранения - вот твой янтарный парень тому пример как раз. Я думаю, он слегка кривит душою, изображая страдальца из себя...впрочем, мы не об этом.

Итак, чуть выше мы обсудили цели, еще чуть выше - способы достижения целей.
Собственно, больше вроде и не о чем трындеть)))

Один момент, который мне интересен именно в твоем видении.

Вот смотри.
Пивоварня может быть АО, и выпустить акции...собственно, таких пивоварен до хера и больше.
Инвестор может вообще не париться, а купить ценных бумаг - кусочек пивоварни, грубо говоря.

Ни ты, ни я этот вариант не освещали до сих пор. Понятно почему - мы оба предприниматели в первом поколении, которые игру на бирже (а это есть традиционный инструмент сохранения и роста сложенного западного капитала, правда же?))) не рассматривают.
Не верим мы в акции под ментальным лозунгом "если ты веришь, что дядя возьмет твои деньги, и будет ДЛЯ ТЕБЯ зарабатывать деньги - ты лох!!"

Так вот, сам вопрос - а чем инвестиция в реальный сектор (пивоварню) через наемного руководителя проекта отличается от покупки акций пивоварни через брокера?

Если ты и управляющий директор, и инвестор - тут понятно, но это не предмет этой ветки.
Тут инвестор нашел пивовара и говорит - на тебе бабло, давай строй бизнес, так?

И вот лично мне крайне интересен момент именно психологии.
Акции - это действующее предприятие, с историей роста и выплаты дивидендов.
Пивовар - это потенция, причем зачастую придуманная в голове пьющего пиво кошелька.

Почему же мы рассматриваем именно "пивоварню с нуля" как инвестицию?

а чем инвестиция в реальный сектор (пивоварню) через наемного руководителя проекта отличается от покупки акций пивоварни через брокера?игорь223, 10 Апр. 19, 08:50

Да ничем, потенция (денги) то твоя, движение делаешь тоже ты, а брокер это презерватив, предохраняет и ощущения притупляет , и денег небольших стоит.

Почему же мы рассматриваем именно "пивоварню с нуля" как инвестицию?игорь223, 10 Апр. 19, 08:50

наверное расчет не только на деньги, но и на попытку остаться в вечности ? ))) В России цифра не превращается в геральдический знак  ..