Безсмысленая тема (ранньше: Колонна с обратной связью)

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Строю свою колонну. Процесс находится в стадии взвешевания всех за и против той, или иной конструкции.Хочется также добавить кое что свое.
Остановился на дефлегматоре с Димротом и отбором паровой фракции.
Вопрос первый:
Что то если вместо змеевика в конденсаторе дефлегматора  использовать спирали из трубки расположенные одна над другой и питать каждую через свой клапан(кран)? Тогда, при прочих равных условиях, получаем простое по исполнению регулирование флегмового числа.Понимаю, что конструкция усложняется, но если колонна изначально затачивается под автоматизацию, то мне кажется это оправданным.
Вопрос второй:
Ставим на выход колонны (там где капает)индикатор производительности (грубо говоря считаем капли)1 капля = 1 импульс. Заводим импульсы в компутер.Программу пишем на любом доступном языке.
В параметрах программы задаем скорость истечения готового продукта,а компутер
в зависимости от этого управляет охлаждением конденсатора.Это вкратце.

laanaa, Если колонна под автоматизацию,это лишние усложнения.Клапан с датчиком в 1/3 колонны решает все проблемы на раз.Но если тебе интересно,попробуй сделай,затем расскажешь что получилось.

Тогда, при прочих равных условиях, получаем простое по исполнению регулирование флегмового числаlaanaa, 01 Нояб. 10, 23:33

Тяжело будет выдержать "прочие равные". Соответственно и точного регулирования не получится. Еще очень сложно будет просчитать конструкцию. Например смотри, отбор голов хотим вести при ФЧ=10. Т.е. если было 10 спиралек которых было необходимо и достаточно для конденсации всей флегмы, то нужно выключить одну. Это всего 10%. И, например изменение расхода и/или температуры воды, напряжения сети в примерно тех же пределах (всего 10%) будет или полностью останавливать отбор (ФЧ=бесконечность) или увеличивать вдвое (а то и больше).
Т.е. без обратной связи не обойтись. А если есть ОС можно придумать и более простые способы регулирования, например пережималка. Кстати, регулировать жидкостный отбор намного проще, почему им не хочешь воспользоваться?

Ставим на выход колонны (там где капает)индикатор производительности (грубо говоря считаем капли)1 капля = 1 импульсlaanaa, 01 Нояб. 10, 23:33

При скорости "капания" больше 200-300 мл/ч капли уже начинают собираться в струйку.
laanaa, задание скорости истечения готового продукта неверный путь. Ты не добьешся максимальной производительности/разделения. Лучше смотреть на режим колонны и в зависимости от его параметров устанавливать отбор. Почитай еще раз про управление по дельте температур в колонне и отбор старт-стопом.

Я сам занимаюсь ремонтом автомобилей, в том числе и диагностикой инжекторных авто.  Так вот накакой ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы между электронным управлением двигателем и колонной не вижу. И там и там на входе имеем набор внешних параметров + сигналы с датчиков – на выходе изменяемый параметр (параметры). А уж по какому алгоритму обрабатывать – это дело десятое. Главное знать куда гребсти.
Для современного двигателя главным критерием считается экологическая безопасность, при приемлемых мощности и экономичности.
Просто хотелось бы знать, ради чего ломается столько копий? Какого результата каждый хочет добиться от своего проекта, т.е. какие характеристики колонны важны в первую очередь.

Что касается полученных ответов, скажу следущее:
Давление воды в конденсаторе очень просто стабилизировать.
Без обратной связи конечно не обойтись, но почему ее делать ТОЛЬКО по температуре?
По поводу счетчика капель это аллегория. Имелся ввиду счетчик расхода пара, который ставится между дефл. и холодильником.

laanaa, как говорят,не нужно нам красивых ребятишек.Просто ла ла ла мы уже слышали.Ты нарисуйхотя бы схему аппарата (я уж не говорю сделай) и дай свои рекоментации по ее автоматизации.А то что мы слышим

Давление воды в конденсаторе очень просто стабилизироватьlaanaa, 03 Нояб. 10, 00:07

Возникает вопрос как.Нужна схема которая была бы ну такая же примерно как сливной бачек,которая легко и просто повторялась другими.Хотя бы на это дай свой ответ.А затем как говорят,будем посмотреть.

Без обратной связи конечно не обойтись, но почему ее делать ТОЛЬКО по температуре?laanaa, 03 Нояб. 10, 02:07

Потому что зная температуру в точках колонны ты знаешь "чем она живет сейчас" практически полностью.
laanaa, Михаил0501 правильно сказал

Нужна схема которая была бы ну такая же примерно как сливной бачек,которая легко и просто повторялась другимиМихаил0501, 03 Нояб. 10, 05:41

Придумаешь что-то проще прессостата за 300 руб для регулировки давления и пары LM35 c операционником (за 100 руб в сумме) для управления клапаном отбора (200-300 руб) - будет здорово.
Если есть желание

Заводим импульсы в компутер. Программу пишем на любом доступном языкеlaanaa, 01 Нояб. 10, 23:33

есть большая ветка про навороченную электронику.
ЗЫ
laanaa, ни в коей мере не пытаюсь "обосрать" твои идеи. Любое мнение ценно, я просто пытаюсь обвести тебя вокруг граблей на которые многие уже понаступали.
ЗЫЫ
laanaa, проясни плиз: "Остановился", "Я сам занимаюсь" а в профиле пол - "женский"

Для  «Сергей 1972»
Речь идет об электронном управлении ДВС и аналогии оного с электронным управлением колонной. А свои рисунки системы охлаждения оставьте. Они тут как козе баян.
Для «Михаил0501»
Зачем Вам схема, если Вы по описанию не можете понять о чем идет речь. Не переживайте колонна будет, будет описание, будет Вам и схема. По поводу стабилизации давления ВОДЫ в конд: есть просто «архисложное» устройство называемое регулятор давления. Для газов и для жидкостей. Но Вам о нем не приходилось слышать. Все больше об унитазах и сливных бачках. Вы лучше попытайтесь сформулировать, техзадание для Вашей (или моей колонны). На вопрос ведь так никто и не ответил.

Для «KD»
Да какие нах. идеи.
Я ведь аналогию с двигателем не зря привел. У каждой системы с обратной связью есть входные и выходные параметры. Зная зависимости выходных от входных и управляя первыми, получаем вторые с заданными характеристиками. Это в общем то и не надо было писать.
И так каждый знает.
Но вот у ДВС к примеру одним из важнейших  выходных параметров является «чистота» выхлопа. Понимаете, выхлоп и мощность это результат работы системы под названием ДВС. Причем НАМ нужна мощность, но при СО не превышающем определенное значение. Поэтому в современных двигателях система обратной связи закольцована именно на датчик кислорода. Что касается автоматизации колонны, то почему - то все предпочитают отталкиваться от температуры, хотя это же не система отопления.

КОЛОННА ПРОИЗВОДИТ СПИРТ А НЕ ТЕПЛО.

Температуру отслеживаем для поддержания колонны в рабочем режиме.
Скорость перегонки регулируем для поддержания качества продукта.

Зы. Галочку при регистрации не там поставил.

По совокупности противоправных деяний получаешь административное предупреждение.
В следующий раз будет БАН за троллинг. Модератор.

Разделим систему на две функциональные части.

Часть «А» - узел нагрева
Назначение:
Служит для вывода системы на рабочий режим и поддержания рабочего режима в течение всего рабочего периода. Осуществляется оное действие путем подвода к системе определенной тепловой мощности. Подводимая мощность зависит от давления в системе и температуры в системе.
Какова же зависимость от давления? Постоянная ли это величина или изменяемая во времени? Если изменяемая, то как и по каким критериям?
То же касаемо и температуры.

Часть «Б» - узел конденсации
Назначение:
Служит непосредственно для получения продукта в готовом виде.
Главное здесь это характеристики самого продукта, крепость, чистота, органолептика.
Что здесь можно регулировать? Только скорость отбора готового продукта.

Система с обратной связью это система у которой выход соединен со входом. Не нашел на форуме ни одного описания колонны, где бы подводимая мощность зависела от характеристик продукта, или, что аналогично, от скорости отбора.
Вот такое вот  бла-бла- бла.

Для  «Сергей 1972»
Вам еще вопросов?

laanaa, колонна из себя представляет тепловую систему (надеюсь это ты отрицать не станешь). Для достижения "качественных характеристик самого продукта (крепость, чистота, органолептика)", точнее для выделения из исходной смеси спирта в колонне используется процесс тепломассообмена.
Потому и контролируют процесс по температуре, что она практически однозначно показывает соотношение спирт/примеси на данном участке колонны.

Разделим систему на две функциональные части.laanaa, 04 Нояб. 10, 04:10

А почему не на три? Самое главное - процесс разделения в колонне ты потерял. Применительно к автомобилю - ты предложил разделить его колеса и мотор. И что, интересно, ты будешь делать после столь мудрого разделения?

Часть «А» - узел нагрева Назначение:Служит для вывода системы на рабочий режим и поддержания рабочего режима в течение всего рабочего периода.laanaa, 04 Нояб. 10, 04:10

Узел нагрева не знает о режиме и служит именно для нагрева и ни для чего другого.

Часть «Б» - узел конденсацииНазначение:Служит непосредственно для получения продукта в готовом виде.laanaa, 04 Нояб. 10, 04:10

"непосредственно для получения продукта в готовом виде" служит магазин. Узел конденсации (дефлегматор) служит именно для конденсации паров спирта, воды и иных летучих компонент.

Что здесь можно регулировать? Только скорость отбора готового продукта.laanaa, 04 Нояб. 10, 04:10

Ну, например, температуру конденсирующей поверхности, степень конденсации, мощность охлаждения, температуру воды на выходе, и т.д.

Система с обратной связью это система у которой выход соединен со входом.laanaa, 04 Нояб. 10, 04:10

Система, у которой выход соединен со входом может только бездарно потреблять энергию. Ничего производить она не может по определению - то, что из нее выходит, снова отправляется на ее вход.

Ты бы, прежде чем рассказывать как и что нужно делать, разобрался бы сначала.

laanaa, вот я и говорю,сначала расскажи и покажи как стабилизировать давление.Как я знаю предложенные тобой стабилизаторы давления очень зависимы от изменения давления на входе т.е. скачков давления,а нам нужен регулируемый стационарный поток небольшой мощности.Поплотнее вникни в эту проблему,если сможешь представь схему,тип регулятора давления,его характеристики.Пока только это,считай что это твой экзамен.Если решишь и представишь простую,легко повторяемую схему стабилизации потока охлаждаемой жидкости тогда тебя посчитают серьезным человеком и будут прислушиваться  к твоим советам. А пока забудь о других проблемах,давай разберемся с охлаждением.
И для справки.На форуме около 150000 участников с различными специальностями и ученые и химики и механики и слесари,неужели ты думаешь что все дебилы? 

Я ведь аналогию с двигателем не зря привел. У каждой системы с обратной связью есть входные и выходные параметры. ................ Поэтому в современных двигателях система обратной связи закольцована именно на датчик кислорода. Что касается автоматизации колонны, то почему - то все предпочитают отталкиваться от температуры, хотя это же не система отопления.laanaa, 04 Нояб. 10, 01:01

не понял, а почему ты тогда собираешься ставить датчик

на выход колонны (там где капает)индикатор производительностиlaanaa, 01 Нояб. 10, 23:33

Производительность это по твоему показатель качества? Ты считаешь что установив фиксированное ФЧ получишь идеальный спирт?
Это не так. Читай форум.

я просто пытаюсь обвести тебя вокруг граблейKD, 03 Нояб. 10, 09:03

Ты упорно пытаешься на них наступить. Почитай про управление отбором по дельте температур в теле колонны.

Да к стати о девочках.

Почитай про управление отбором по дельте температур в теле колонны.KD, 04 Нояб. 10, 06:11

Можете обьяснить мне в чем преимущество дельты от установки одного датчика в 1/3 колонны.Атмосферное давление не берем во внимание так как датчик в 1/3 обеспечивает его нейтрализацию.Не вижу никаких преимуществ кроме минусов.Это лишний высокоточный датчик,электронная система обеспечивающая дельту,Более короткое время для принятия решения,более грубая очиска(так как работает 1/3 колонны).

Михаил, мы говорим про датчик (и дельту) температур а не давления, читай внимательнее

"непосредственно для получения продукта в готовом виде" служит магазин.Rudy, 04 Нояб. 10, 05:08

Вот, это самый ценный пассаж в этой ветке))))

Граждане, заканчиваем метать биссер...

Михаил, мы говорим про датчик (и дельту) температур а не давления, читай внимательнееKD, 04 Нояб. 10, 07:19

Да вроде дельты давления еще не придумали. Я про дельту температур которую ты предлагаешь почитать laanaa.По моему мнению она устарела.Есть более прогрессивный метод.ИМХО.

тмосферное давление не берем во внимание так как датчик в 1/3 обеспечивает его нейтрализациюМихаил0501, 04 Нояб. 10, 08:48

каким это образом?

Это лишний высокоточный датчикМихаил0501, 04 Нояб. 10, 08:48

DS18B20 - 100 руб. LM35 - 40 руб

электронная система обеспечивающая дельтуМихаил0501, 04 Нояб. 10, 08:48

вот с этим пока проблемы. Хотя есть и комп через темпкипер и Руди с товарищами и ОВЕНы по дельте работать умеют.

Более короткое время для принятия решенияМихаил0501, 04 Нояб. 10, 08:48

время такое же

более грубая очиска(так как работает 1/3 колонны).
Михаил0501, 04 Нояб. 10, 06:48

это почему 1/3 только работает?

Михаил0501, KD,
Вы здесь спорить собрались?

заканчиваем метать биссер...игорь223, 04 Нояб. 10, 08:26

Мальчик (или девочка, не понятно) пришел сюда не за этим

   

Мальчик (или девочка, не понятно)VOVA-M, 04 Нояб. 10, 11:57

И зачем пришел,пока тоже непонятно.

Почему непонятно - очень даже понятно - лайно в вентилятор метать. Тролль, короче