Ректификационные колонны (самодельные)

Вот мучаюсь вопросом. Надо ли добавлять мощности по мере убывания спирта? Очень редко проскакивает эта тема. В основном все молчат. Ни да ни нет.brig62, 04 Июня 17, 21:58

Могу без всяких ИМХО со всей уверенностью сказать - если точка захлёба конкретной колонны в режиме работы на себя найдена
правильно, то при условии стабилизации мощности в куб на каком-то предзахлёбном значении, давление в системе по мере отбора спирта будет однозначно уменьшаться, а соответственно будет отодвигаться точка захлёба в более высокие значения мощности.
Поэтому да - либо увеличение мощи в куб при фиксированном ФЧ, либо увеличение ФЧ при фиксированной мощности в куб.
Можно и то и другое, но вся фишка в том, чтобы найти правильный баланс.

По моему второе сделать проще.

 наверно и правильней,при увеличение мощности мы продвигаем столб хвостовых в верх.

Еще вопрос целесообразности увеличения мощности, допустим давление упало, что бы его поднять до прежнего уровня, надо добавить мощность..Но добавляя мощность, мы должны стабилизировать колонну ,те полчаса на себя ,как минимум, и так несколько раз .В чем выигрыш тогда? Ну и про промежуточные забывать не надо ,те фч все равно увеличивать.

при увеличение мощности мы продвигаем столб хвостовых в верх.Александр(46), 04 Июня 17, 22:30

Не думаю так. Хвостовые полезут вверх, когда спирта мало в колонне.
Хотя пока ждал ваших ответов, мужики, успел принять 200мл, попробую сформулировать свои мысли.
Если исходить из того, что мы пытаемся работать в предзахлебе, тк это является максимальном наполнением колонны, с максимальным ее кпд, то желательно поддерживать это ее состояние как можно долго

то при условии стабилизации мощности в куб на каком-то предзахлёбном значении, давление в системе по мере отбора спирта будет однозначно уменьшаться, а соответственно будет отодвигаться точка захлёба в более высокие значения мощности.AlexB, 04 Июня 17, 22:19

Вот именно этой фразы я и ждал. ТК сам давление не замеряю. Но подозревал что так оно и есть. О чем это говорит? По мере снижение спиртуозности, снижается количество испаряемой жидкости на кВт подаваемой мощности. Столб флегмы начинает снижаться, давление падает. Падает ФЧ. Если еще учесть, что и процентное содержание спирта в этом паре резко снижается, то вообще беда.Снизить отбор необходимо. Но это пол дела. Надо поднимать мощность, дабы добиться оптимального наполнения колоны флегмой. Давление есть косвенный параметр контроля.Наверное существует автоматика делающая это. Я не встречал. Датчики давления или очень дороги, или очень неточны. Но подозреваю, что настройка такая возможна по Т в кубе. Ведь именно она говорит о спиртуозности и соответственно о количества пара. Другое дело, что очень индивидуально она (настройка) для каждого аппарата. ТЕ кривую надо прописывать. Пусть не формулой, но точками для каждого градуса. Мало кто хочет этим заморачиваться. Проще снизить отбор и работать с кпд=50%. Тем более простая автоматика здесь не поможет. Типа термостата за 100 руб. А вот Ардуина уже вполне может справиться. Что думаете?

Захлёб от спиртуозности независит,по моим наблюдениям.Урий, 04 Июня 17, 22:09

Странно. Ты пробовал создать захлеб когда в кубе 10-15% осталось? Или градусах на 93С, к примеру, в кубе.

Добавлено через 9мин.:

Но добавляя мощность, мы должны стабилизировать колоннуtexnar, 04 Июня 17, 23:03

Зачем. Никакого разбаланса не должно происходить. Если делать это не резко. А допустим каждый градус в кубе добавляет N% мощности.

те фч все равно увеличивать.texnar, 04 Июня 17, 23:03

Именно это и будет происходить при увеличении мощности. Так как будет увеличиваться, вернее сохраняться , на прежнем уровне общее количество конденсата. Снижать отбор при этом надо , но уже не так радикально.

работать в предзахлебе, тк это является максимальном наполнением колонны, с максимальным ее кпд, то желательно поддерживать это ее состояние как можно долгоbrig62, 04 Июня 17, 23:26

Это эмульгация, а не предзахлеб .

Никакого разбаланса не должно происходить. Если делать это не резко. А допустим каждый градус в кубе добавляет N% мощности.brig62, 04 Июня 17, 23:26

Для поддержания эмульгационного режима нужна очень хорошая стабилизация ,там не то что градус ,там одна десятая уже убьет все.

Это неверно.AlexB, 04 Июня 17, 23:59

AlexB, Я не говорю про количество пара. Не готов. Все мы знаем, что 1кВт испаряет около 1600мл воды в час. А спирта? А 40% навалки? Ведь именно от этих цифр считаем ФЧ.

Вот и получается, что одинаковое количество пара в начале ректа давит больше, чем в конце.AlexB, 04 Июня 17, 23:59

Пар не давит никуда, если нет сопротивления его свободному проходу. В нашем случае это сопротивление создает именно столб флегмы. При дистилляции пар тот же. Но давления нет.


Добавлено через 4мин.:

там не то что градус ,там одна десятая уже убьет все.texnar, 05 Июня 17, 00:06

texnar, Ты не понял. Я говорю не про градус в колонне.

градус в кубе добавляет N% мощности.brig62, 04 Июня 17, 23:26

ТЕ например при 88С в кубе подаем 700Вт, а при 89С 730Вт. При 90С в кубе 750Вт. Как то так. Цифры пока от балды.

Только причём здесь ФЧ, мы же говорили о точке захлёба?AlexB, 05 Июня 17, 00:49

Как при чем? Точка захлеба это максимальное количество пара, которое колонна может сконденсировать и вернуть в куб. ФЧ это отношение отобранного и возвращенного. Наша задача поддерживать максимальное ФЧ. Значит мы должны постоянно находиться близко к захлебу. Что бы максимально возвращать. Тем самым обеспечивая максимум ФЧ при данном отборе.

я всегда имею одновременно в виду тройку PVT, а у тебя походу здесь какое-то недопонимание.AlexB, 05 Июня 17, 00:49

Полное. Про PVT первый раз слышу. Давление газа я понимаю как давление измеряемое на см2. И не важно, что это за газ.Важно его количество закаченное в объем. Есть наверное некоторые тонкости. Но если на ТСА одеть воздушный шарик и накачать его до n литров объема, то давление будет одинаковым. Хоть спиртовой пар, хоть водяной в нем. Натяжение резины , создающее давление, будет одинаковым. Имею ввиду отключенный деф и закрытый отбор при этом.

brig62, извини, поздно уже. Не хочется почему то продолжать, видимо мы каждый говорим о своём.

AlexB, Что при 40% в кубе,что при 90%,что при 55,видимый в верхнем диоптре захлёб происходил на 60-65мм рт.Но это замерял на старой колонне с тройкой спн. И это уже конечный результат захлёба,я им пользуюсь для того чтобы смочить и промыть насадку,а вот начало захлёба (то бишь,как я понимаю "предзахлёб")наверно да будет зависить от перечисленного.Но для меня лично это не существенно,так как хрен его толком найдёшь.Можно работать стабильно при 1квт,можно при 1.4,а вот на 1.5 рано или поздно захлебнётся.И что сидеть каждый раз с секундомером.Намного проще найти режим при котором внизу колонны будет стабильно низшая температура при стабильных давлении и подаваемой мощности,и работать на нём весь процесс.Да рано или поздно давление будет падать,ну и что,как я понимаю при этом скорость пара становится меньше и значит при увеличении ФЧ мы гарантированно получим более качественный продукт.Не,ну кому скорость важнее качества тада конечно начхать.Поддал мощи и вот тебе счастье,весь перегон стабильно два литра в час.

Ты не понял. Я говорю не про градус в колонне.brig62, 05 Июня 17, 00:12

Эмульгацию пока никто не получил в домашних условиях .Тоже долго читал, но так и не набрел на решение. После эмульгации идет турбулентный режим ,и потом пленочный. Вот на пленочный мы и ориентируемся. То есть понятие предзахлеб очень разное.
Эмульгация это очень тонкая настройки ,и поддержание параметров почти на запредельной точности и стабилизации .Колонна постоянно срывается в захлеб.  [сообщение #3690]

Грубый пример-НБК.Заявленно 30л/ч.В реальности да,можно добиться,но придётся находиться рядом все 4-5 часов,пока вся бочка не уйдёт.И постоянно регулировать процесс,стремящийся перейти либо в пролив либо в захлёб.Мне проще выставить 15л/ч и восемь часов свободы.

Урий, Еще и потери будут запредельные

чето набарагозили немерянно....
1. АЛЕКС черным по-русскому цифры выложил. ОБЪЕМ пАра практически НЕ меняется...
2. сумма парциальных давлений дает итоговое
3. меняется состава смеси - меняются парциальные... ну и т.д.
4. Давление - совсем не вторичный параметр. Меняется в темпе вальса.
а вот - Т  с задержкой ощутимой мы видим. да и точно измерять - проблема. Просто с давлением мало кто заморачивался. датчики не гуманно стОят
5. снижение давление к концу связано с сокращением потока жидкости в куб. т.е. пАра столько же(примерно), а вот флегмы - ощутимо меньше...

Что при 40% в кубе,что при 90%,что при 55,видимый в верхнем диоптре захлёб происходил на 60-65мм ртУрий, 05 Июня 17, 06:59

Это не вызывает сомнений. Вопрос в том, какая для этого требуется подаваемая мощность? При разной спиртуозности.

Намного проще найти режим при котором внизу колонны будет стабильно низшая температура при стабильных давлении и подаваемой мощности,и работать на нём весь процесс.Урий, 05 Июня 17, 06:59

Подозреваю, что такая мощность не будет оптимальной. И колонна будет работать с низким кпд. Да, стабильно, без подходов оператора, но насадка будет наполовину сухой. В верхней части. С НБК сравнение ну очень грубое. Брага не меняет свою спиртуозность.

Эмульгацию пока никто не получил в домашних условияхtexnar, 05 Июня 17, 07:50

Да никто про нее и не говорит, кроме тебя. Про захлеб я говорю только потому что его легко отследить. А потом снизить мощность на сколько хочешь. Он как некий маркер. Можно и на давление ориентироваться.
Например сказал бы я Урию, вот тебе автоматика, которая сама поддерживает давление заданное. Выставил бы он 45мм рт ст (при своих 60 захлебных)и пошел спать. Отбор автоматика тоже снижала бы по Т в кубе. Это была бы правильная автоматика? Если да, то как считаешь, автоматике для поддержания этого давления, приходилось бы добавлять мощности, по мере снижения спиртуозности? У меня мало практического опыта. С диоптром только один рект провел. Пока нет больше сырья для экспериментов. Да и РМВ-К только получил. Еще не подключил. А вопрос волнует.
Это как круиз-контроль в машине. Дорога в гору, газу больше, скорость та же.

Добавлено через 3мин.:

5. снижение давление к концу связано с сокращением потока жидкости в куб. т.е. пАра столько же(примерно), а вот флегмы - ощутимо меньше...alexeyT, 05 Июня 17, 09:12

Вот об этом и речь, что флегмы меньше. Можно ли (нужно ли) подкинуть дровишек дабы вернуть прежний уровень флегмы? Или хотя бы максимально возможно его повысить.

Можно ли (нужно ли) подкинуть дровишек дабы вернуть прежний уровень флегмы?brig62, 05 Июня 17, 09:40

Дровишек подкидывать не стоит ни в коем случае. Сивушный столб сразу попрет вверх. Если есть желание сохранить ФЧ, то надо просто снизить отбор.

Да никто про нее и не говорит, кроме тебя. Про захлеб я говорю только потому что его легко отследить. А потом снизить мощность на сколько хочешь. Он как некий маркер. Можно и на давление ориентироваться.brig62, 05 Июня 17, 09:40

Ты же написал

мы пытаемся работать в предзахлебе, тк это является максимальном наполнением колонны, с максимальным ее кпд,brig62, 04 Июня 17, 23:26

А это именно эмульгация. Или под максимальным кпд, ты о количестве отбора спирта? Тогда это допустимо, но качество спирта будет ниже существенно .Вот если говорить о 70% мощности, то можно получить хороший спирт, а при 90-95% нет.

Это как круиз-контроль в машине.brig62, 05 Июня 17, 09:40

Как раз тот случай. Нагрузка меняется не плавно, тк чувствуется ускорение и замедление, и расход больше, чем при ручном управлении ,когда понимаешь как ехать. Допустим ,если я еду 100км/ч как экономичном режиме ,то с горки я разгоняюсь до 130,зато в горку на инерции забираюсь и скорость до 90 падает.

вернуть прежний уровень флегмы? Или хотя бы максимально возможно его повысить.brig62, 05 Июня 17, 09:40

Если повысим количество флегмы ,до уровня начального отбора, то увеличим давление и скорость пара ,таким образом и промежуточные быстрее полезут, и придется фч еще снижать .С яиц сала не наскребешь. 

С яиц сала не наскребешь.texnar, 05 Июня 17, 10:04

Теперь все понятно)) Спасибо.

5. снижение давление к концу связано с сокращением потока жидкости в куб. т.е. пАра столько же(примерно), а вот флегмы - ощутимо меньше...alexeyT, 05 Июня 17, 09:12

По моим наблюдениям снижение давления обусловлено повышением ТП куба. Если сравнивать давление при бесконечном ФЧ при 50-60%об (начало процесса) и при 6-7%об в кубе (заканчиваю отбор тела), когда спирта в парах ещё более чем достаточно для наполения колонны флегмой, то в моём случае разница составляет 10-15%. Раз отбора нет, то и в первом и во втором случае РК наполнена спиртом по самое-самое, а энергии с куба поступает с каждым градусом всё меньше и меньше, что и обуславливает снижение давления. Поправь если ошибаюсь.

Добавлено через 3мин.:

Дровишек подкидывать не стоит ни в коем случае.SA1348, 05 Июня 17, 09:52

Для компенсации ТП думаю будет совсем не лишним, только делать это следует очень плавно на протяжении всего процесса по мере роста Т куба.

Добавлено через 19мин.:

Компенсировать ТП думаю нужно так:
При бесконечном ФЧ
1.измерить давление куба в начале процесса;
2.измерить давление ближе к концу процесса, когда спирта в парАх ещё достаточно для наполнения колонны;
3. найти необходимую дельту Р, т.е. добавлять мощность до восстановления давления, измеренного в п.1;
4. разработать алгоритм, распределения дельты Р на заданном участке Т куба.

количество флегмы в дефлегматореkuliok, 05 Июня 17, 11:25

В колонне.
Флегма под дефом будет всегда, пока идёт процесс, а вот осушить колонну можно запросто, если завысить отбор или когда спирта уже нет в кубе