Прибор для измерения потребляемой мощности.

Мне лень читать ветку с начала, поэтому я не о споре, а о практике.
На практике у меня офигенно работает ваттметр, купленный зимой в Днепре за 20 долларов в розницу. Я его включаю перед фазовым регулятором, к которому прикручен вольтметр за сто рублей.
Ну дак вот, я знаю точно (привык уже) какой мощности соответствует какая цифра шкалы вольтметра. Можно было бы ее конечно стереть и проградуировать в Ваттах - но на фига парится, когда важно не абсолютные показания, а относительные. То есть я знаю, что когда стрелка вольтметра показывает мне 150В - колонна в рабочем режиме, а к примеру при вакуумной дистилляции мне нужно 175В.
Так что методА вполне рабочая, если есть желание сэкономить 500рублей (разница между измерительными приборами, гы-гы)

П.С. Ваттметр действительно ОЧЕНЬ полезная штука при ЭКСПЕРИМЕНТИРОВАНИИ. Для повседневности он на фиг не нужен - а вот вольтметр на фазовом регуляторе - вещь полезная и безо всяких новодельных мощностных шкал

Замерено 15 минут назад.(Метод вольтметра и амперметра.)
Нагрузка тэн 5 ква.
220в ток 22А  итого = 4840 ВА
через диод вк-200  на нагрузке 119 в ток 10.9А = 1297 ва
ИТОГО 26.79%  погрешность Бля !
Если у кого сомнения - тестер в руки. Этот прикол я еще лет 10 назад знал !

Alex-8888, ты ошибаешься, коллега. Но - искренне, с помощью своих приборов - поэтому РУДИны нападки на тебя конечно излишни  )))

Я счас крепко выпимши, но и в астрале помню свое глубокое, детсадовское еще, детство. Ну дак вот, там мелькала мысля о том, что мощность есть штука конгруэнтная площади между осью времени и синусоиды сетевого напряжения. Поройся в нете - найдешь умные слова на этот счет.
А теперь прикинь - диод отрубает половину фигурки (верхнюю или нижнюю - в зависимости от рисунка на корпусе, гы)
То есть - нет половины фигурки - нет половины площади - нет половины мощи. Примерно так затуманенный парами спирта мозг выдает навскидку.

По мелочи (страницы еще на три!!) поправят Академики....только какого хера этот флуд на алкогольном форуме развели в десятый раз?...

Если у кого сомнения - тестер в руки. Этот прикол я еще лет 10 назад знал !Alex-8888, 06 Мая 10, 20:25

А теперь возьми в руки книжку по ТОЭ, на которую сам же ссылался, и убедись в том, что произведение СРЕДНЕГО тока на СРЕДНЕЕ напряжения в цепях переменного или пульсирующего напряжения не имеет никакого отношения к МОЩНОСТИ.

не горячитесь... самое любопытное - что ТЭН тоже индуктивность... чтобы уместить в короткой трубке побольше витков - там типа изонутой спирали... и чтот я с трудом предскажу влияние этого фильтра на цепь в целом

Зачем приборы по 500 рублей 
нужен секундомер и пару литров воды
1.включи на полную
2.засеки время закипания
3.включи через диод
4.повтори пункт 2
5.вспомни школьный курс физики
6.сосчитай
7.сделай выводы
8.доложи нам 

Alex-8888Ты никак не можешь понять, что твои приборы показывают не эффективное значение напряжения и тока, а средневыпрямленное, а это разные вещи.

Хочу поблагодарить тебя. Я так настойчиво собирал информацию чтобы окончательно закрыть этот вопрос, что нарыл другие формулы и сделал весьма нужную мне табличку, касающуюся коррекции напряжения, показываемого тестером, для правильного расчета мощности. Это касается фазного регулирования и только его.

Результат - график соотношения "видимого" и действующего, эффективного напряжения при фазовом регулировании (например, с помощью 1182ПМ1).

Смотрите что получается. Допустим, ТЭН 3 кВт (16.13ом) управляется симистором с 1182ПМ1. Замеряем напряжение, видим 100 вольт.
Если стрелочный вольтметр имеет значок электромагнитной или электродинамической системы, считаем мощность без заморочек. 100х100/16.13 = 620 ватт. Электромагнитные приборы показывают действующее значение, результат правильный (в пределах точности прибора).
Если же прибор магнитоэлектрической  или цифровой системы, он привязан к средневыпрямленному значению, для расчета действующего напряжения и мощности нужно и нужно вводить поправку к напряжению по прицепленному графику. Правильные значения получатся только при правильной синусоиде напряжения - когда регулятор даёт полную мощность.

При 100 вольтах на тестере или на стрелочном приборе магнитоэлектрической системы, фактическое действующее напряжение составляет 146,3 вольта. Поэтому мощность равна не 620 ватт, как можно ошибочно посчитать, а 1327. Бляха-муха, это более чем вдвое больше.

Внимание! график применим только к фазному регулированию и только к напряжению в сети 220 вольт!

Я хотел бы проверить информацию, поэтому сейчас сравню данные по мощности, полученные по счетчику с расчетами по напряжению на тестере с учетом поправок.

Игорь223, не сочти за труд - выложи 2-3-сколько не лень- значений мощности по ваттметру и соответствующие им напряжения по тестеру. Только напряжения померь дважды, меняя полярность щупов. Если будут разные - дай оба.

Вот график.

Игорь223, не сочти за труд - выложи 2-3-сколько не лень- значений мощностиИгорь, 07 Мая 10, 00:25

Я счас крепко выпимшиигорь223, 06 Мая 10, 21:03

Игорь, может не надо сейчас...

Только напряжения померь дваждыИгорь, 07 Мая 10, 00:25

А то померяеть четырежды!

Внимание! график применим только к фазному регулированию и только к напряжению в сети 220 вольт!Игорь, 07 Мая 10, 00:25

И только при строго синусоидальном напряжении в сети, что бывает весьма редко - обычно уплощенная вершина.

Руди, если из-за срубленной верхушки будет погрешность вычисления мощности  в 10-20%, хрен с ней. Посмотри, при 100 вольтах устраняется 2-кратная погрешность...
Только что посмотрел - при фазе открытия симистора в пи/2 вольтметр покажет 110 вольт, а действующее значение составляет 156 вольт - ровно в корень из двух больше, значит и мощность оказывается не 25%, а 50. Косвенное подтверждение правильности графика и расчетов вообще.

Сейчас проведу "лабораторку". Поиграюсь с регулятором, посчитаю обороты счетчика и тестером замерю напряжения.Сравню вычисленные и измеренные значения фактической мощности.

А пока - информация о измерительных приборах. Не все стрелочные приборы показывают среднеквадратичное (эффективное, действующее) значение измеряемых величин. По символу на "морде" прибора можно определить его тип.
Расшифровка символов - в прикрепленном файле.

Гы. С диодом прикольное заблуждение. Спасибо форуму, в прошлый раз разобрался. Произростает из глубокого детства и школьного курса физики с картинкой про детекторный приемник. Там где синусоида ПОСЕРЕДИНЕ разрезалась. Так нарисовать то нагляднее, но фактически то не так. Если нарисовать правильно, то диод из синусоиды делает щербатую пилу. Т.е. вырезается не верхняя или нижняя половина, а целиком положительный или отрицательный ФРОНТ колебания. Вот тут и получается все логично - синусоида превращается в ШИМ с заполнением 50%. Отсюда и половина мощности. А все токи и напряжения остаются как были.

Ну а 110В во всяких херпоймичтометрах получается из за их приспособленности измерять только параметры сферического коня в вакууме. Нормальный вольтметр должен часто часто брать выборки мгновенного напряжения и дальше складывать их квадраты. Только так. Ну а это понятно что серьезный проц и некоторая математика. Возможно такие приборы скоро и станут распространены, но пока этого нет.

"Лабораторку" закончил. Для девяти точек потенциометра замерил мощность по квартирному счетчику и два значения напряжения на ТЭНах тестером при разных полярностях щупов. Они получаются разными наверное из-за того, что тестер измеряет амплитуду одного полупериода и по ней вычисляет среднее значения. А разные значения амплитуды резаной синусоиды в разнополярных полуволнах скорее всего вызваны особенностями открытия тиристоров в 11182ПМ1 и симистора в разных полуволнах.

Ближе к делу.
Для каждого значения измеренной по счетчику мощности, зная сопротивление ТЭНа, я вычислил действующее значение напряжения (буду называть его фактическим), а по измеренному тестером среднему значению напряжения определил действующее (назвал его вычисленным). Для наглядности добавил в график некорректированное значение измеренного тестером напряжения (назвал мнимым напряжением).


Так как для каждого измерения есть два значения напряжения, пробовал разные варианты - и среднее арифметическое, и среднее геометрическое, и просто каждое из двух без учета второго. В итоге использовал одно - меньшее значение измеренного напряжения, так как это давало наименьшее отклонение результатов. График приколот. Результаты практически совпали. Так что, Альтаир, тестер показывает не фигню, а среднее значение напряжения. И по нему, зная форму напряжения вполне реально вычислить действующее значение. Формулы нашел в журнале Радио № 6/99.

Небольшое отклонение измеренных и посчитанных значений отношу на обычную погрешность измерений счетчика и тестера, а также на несовершенство метода определения мощности по оборотам счетчика (бляха, уже задолбался обороты считать). Кроме того, я совершенно не учитывал увеличение сопротивления спирали и снижение амплитуды питающего напряжения при увеличении подаваемой на ТЭН мощности.

Главный вывод таков - измерять мощность просто тестером можно, но нужно корректировать значение напряжения и разок - другой сверить "тестерные" результаты с данными, полученными по счетчику или по правильному ваттметру.

Измерители Мощности лучше через трансформатор, а не резистор!

Так что, Альтаир, тестер показывает не фигню, а среднее значение напряжения. Игорь, 07 Мая 10, 06:04

Игорь, ты возможно, как сантехник, просто не сталкивался с понятиями "единство измерений", "точность измерений", "измерительное преобразование". Поэтому у тебя тестер - измеритель.
А я считаю что тестер в данном конкретном случае - показометр. Показывает что то - и ладно. Для относительных величин - самое то, дешево и сердито. Но не измеряет он. :-)

Т.е. итого - результат достижим с наличными средствами, остальное от лукавого.

Да, Altair, я когда-то хорошо вкурил теорию погрешности и прекрасно понимаю, что когда мне нужна точность не более +- десяток процентов, для меня тестер - великолепный измеритель. Ведь смежные измерения - например, теплопотери куба - я измеряю с аналогичной погрешностью. Поэтому искать средства измерения более точные просто нелепо.
Это моё "исследование" вызано тем, что коллега, убеждающий всех в "25% после диода" выложил экселевский листик, где предлагает измерить напряжение на ТЭНе, возвести в квадрат, разделить на сопротивление и получить мощность. Я наступал на эти грабли и знаю, что это полная лажа. Полученная таким способом мощность в разы отличается от фактической. Такие вычисления выходили за границы приемлемой погрешности измерений и требовали действий.
Теперь я нашел способ привести погрешность измерения мощности в соответствие с погрешностью других измерений и очень этим доволен.

Ну а то, что мощность, измеренная с помощью тестера(который по твоему мнению ничего не измеряет) и откорректированная должным образом, достаточно близка к показаниям стандатного сертифицированного поверенного средства коммерческого учета мощности, показывает, что эту ночь я потратил не зря.
Спокойной ночи.


До кучи выкладываю графики мощности, полученные по счетчику(фактическое), по откорректированному напряжению (вычисленное)и для наглядности - по неоткорректированным значениям измеряемого напряжения (мнимое).

далее в дискусиях не участвую Alex-8888, 07 Мая 10, 06:58

Дело хозяйское Каждый имеет право жить во власти иллюзий и в плену заблуждений. И не все способны воспринимать информацию.

мощность это произведение Напряжения на Ток.

Это онносится к постоянному току.
Для переменного тока перемножаются действующие значения напряжения и тока, а не средневыпрямленные, которые измеряет твой прибор.

Кто-то посчитал который раз подряд я написал за последние сутки эту фразу?
Наверное наш коллега не читатель. Хорошо Котищу, у него "бисеру не дохера". А у меня - видать - еще осталось с полмешка. Буду экономить в дальнейшем.

Нафига какие то измерения/вычисления, когда невооруженным глазом видно, что если на графике зачеркнуть один из фронтов, то останется половина, а не четверть?

Да, если до 9 мая не будет достигнуто понимание теоретическое, готов провести опыт с выкладыванием осциллограмм. Развязывающий транс, цифровой осциллограф, регулятор мощности, диод и даже лампа накаливания (sic!) имеются. :-))
Сейчас не могу - начинаю длительный алкомарафон. Праздник сегодня кстати. День Радио. А я ж связист как никак.

Altair, ты не в теме. Я написал зачем вычисления и измерения.  Диод тут совсем не при делах. Это второстепенная дискуссия. Коллега рассуждает твоими словами. Напряжения половинка, тока тоже половинка. Перемножаем - получаем четвертинку.

Кстати, о диоде. Когда мы включаем нагрузку через диод, имеем чистой воды однополупериодный выпрямитель. Зная амплитудное значение (U₂) действующее значение напряжения после такого выпрямителя  (при активной нагрузке и "идеальном" диоде) вычисляется как интеграл...

Так как аплитудное в сети - 311 вольт, действующее напряжение будет равно 140 вольт...
блин... значит мощность не 25%, но и не 50... а 41.... Я щас умру...

Альтаир, с праздником! 73 тебе, DХ-ов там всяких и победы в алкомарафоне.

мощность это произведение Напряжения на Ток."А фигурок то осталось половина"Alex-8888, 07 Мая 10, 09:58

а теперь поставь еще один диод параллельно первому, но в обратной полярности.
Первый пропускает 25% и второй будет пропускать 25% мощности ? Но в сумме то должно быть 100% (считаем диод идеальным)
Alex-8888, диод обрезает вдвое среднее значение напряжения а вот эффективное в 1,41 (корень из 2) раз.