Правильное место установки термометра в ректификационной колонне

НетZapal, 30 Сент. 26, 11:26

Понятно

я сливаю головы 400 мл.часZapal, 30 Сент. 26, 03:05

У меня голов всего 200 мл. За 4 часа. 50 мл/час

(Правильное место - 20-25см вверх от куба для нижнего датчика и 30см. вниз от УО для верхнего датчика)Vittomin, 28 Сент. 26, 07:45

Правильное место для нижнего ТД : 4-5 диаметров колонны от куба (низа насадки).Ибо,к примеру,колонны 1,5" и 4" имеют разный объём и при установке термометров на одной высоте (в см) в одном случае "стоп" будет срабатывать слишком поздно, в другом - рано.Кроме того,следует учитывать высоту РК:чем выше колонна, тем выше место установки ТД.

Верхний датчик - если будет сильно близко к верху колонны - будет испытывать влияние той самой флегмы, переохлаждение которой "переоценено"Vittomin, 29 Сент. 26, 06:00

температура в комнате повысится на 3 градусаVittomin, 29 Сент. 26, 06:11

Верхний ТД устанавливается на уровне второй-третьей ТТ от верха колонны (насадки).В этом случае на него оказывает влияние только атмосферное давление.Ни изменение температуры окружающей среды,ни сквозняки, ни "переохлаждённая" флегма не оказывают на него никакого воздействия.Даже если(может быть,вероятно,что крайне сомнительно) флегма и изменяет температуру,то две-три тарелки над ТД нивелируют это возможное переохлаждение.
(Колонна должна быть термоизолирована,ниппель (гермоввод ТД) желательно тоже утеплить).
Чтобы колонна работала стабильно,помимо неизменной подаваемой мощности,необходимо поддерживать постоянную температуру воды на выходе из дефлегматора с помощью термореле или термометра.

Методом замера на 1,5 дюймовой колонне высотой 1,8 метра (в кубе чистая вода) - впрыскивал в дефлегматор чистый спирт.
после того как впрыснул около 120 мл спирта - нижний датчик температуры - зафиксировал его присутствие в насадке...

Вывод простой - колонна при работе на себя - по любому производит голов больше чем 100 мл в час..))Zapal, 30 Сент. 26, 03:05

Вот тут не понял, какая взаимосвязь.

Вот тут не понял, какая взаимосвязь.santax1, 30 Сент. 26, 12:26

Нельзя впихнуть не впихуемое.. если в колонне у тебя поместится максимум 120 мл жидкости.. - а голов у тебя в кубе под два литра...
вопрос, куда деваться этим двум литрам - про отборе в 60 милилитров голов в час??
Вывод очевиден.. Нужно головы - полностью заполнившую колонну - ускоренным темпом вывести из куба..
все равно они тупо - циркулируют в колонне и кубе вместо спирта... до него очередь - еще не скоро дойдет..

Добавлено через 3мин.:

Да уж будь другом, накидай!
Я хотел сделать дифференциальный термометр на Pt100. Ничего у меня не получилось. Pt100 есть, прецизионные резисторы на 100Ом есть.Newocelot, 29 Сент. 26, 23:52

схемку нарисовал... описание сделать не успел.. Сегодня первый день на работе был - не срослось выложить...
попробую завтра с утра... буду второй день работать - может получится..

Zapal, а с заменой колонн при отборе игрался?
Я регулярно меняю то одну, то вторую то третью. Если правильно на спирт, то барда бывает зело вонючая. И в ней остаётся немерянно примесей и хз ещё чего. А посолить. Или соды а потом кислоты 😉. А чего нить в кристалы и отфильтроать... слабо.

слабо.makar123, 30 Сент. 26, 14:42

Слабо.. Старый стал.. Вдруг понял - цену потерянного времени... Муйней не маюсь - без крайней необходимости... ))

Вот тут не понял, какая взаимосвязь.santax1, 30 Сент. 26, 12:26

Я тоже не понял каким боком скорость отбора голов пересекается с местом установки ТД,
который предназначен для реагирования на подход хвостов и окончание процесса,но тем не менее оффопить так оффопить.

они тупо - циркулируют в колонне и кубе вместо спирта..Zapal, 30 Сент. 26, 14:17

Не вместо а вместе со спиртом!

если в колонне у тебя поместится максимум 120 мл жидкостиZapal, 30 Сент. 26, 14:17

В полуторадюймовой колонне помещается около 300-350мл жидкости(зависит от размера насадки)

голов у тебя в кубе под два литра..Zapal, 30 Сент. 26, 14:17

Учитывая что головы(максимально сконцентрированные ЭАФ) около 3% от АС а в кубе СС 40%,как у большинства пользователей а кое кто ещё и разбавлять любит,то куб надо иметь на 200л. Чтобы там было ДВА! литра голов.
Полуторадюймовая колонна на нём как то не смотрится.
Сливая по

400 мл.час, через каждый час снижая на 100 мл... Пока не снизится по минимуму до 100 мл в час.Zapal, 30 Сент. 26, 03:05

просто сливается вместе с товарным спиртом.
Если потом перерабатывать то конечно ничего страшного.
Но как ни крути это всё равно время и энергия.

, первый час я сливаю головы 400 мл.час, через каждый час снижая на 100 мл... Пока не снизится по минимуму до 100 мл в час. делаю остановку на почаса - потом проверяю на запах. там уже по обстоятельствам. или 100 или 50 мл в час - до товарного спирта..Zapal, 30 Сент. 26, 03:05

Это как минимум 5-6часов как я понимаю.
За 6 часов по 100мл/ч отберётся 600мл.
600мл это 3% от 20л/АС= 50 л СС 40%. Соответственно куб должен быть не меньше 60-70л.
Вобщем как говорится-каждый д....т как хочет!

В полуторадюймовой колонне помещается около 300-350мл жидкости(зависит от размера насадки)Урий, 30 Сент. 26, 16:18

Ну может кто то на эту муйню и поведется - но только не я..))

Народ. приглашаю к эксперименту.. в кубе вода. в нижней части колонны термодатчик. запустили пар, все прогрели...
И потом в ТСА - шприцем - заливаем спирт - до тех пор, пока не дернется датчик температуры возле куба..
Эта и будет удерживающая емкость вашей насадки.. Больше залить туда нельзя - избыток будет сливаться в куб..

Будет весело посмотреть - кто сможет залить 300-350 мл... фантазер...))

Собственно у меня несколько узлов отбора в низу.. ну если кратко - перегонял СС 45 градусов.. ( создан с браги - на прямоточнике).
Ну и итог.. что то забылся, поставил на себя. проработала один час... ну думаю посмотрю - что там внизу крутится..
Накапал с нижнего отбора. 1,5 метра от дефа - а там головы...

Ну что еще сказать... да х.з.. ваши колонны - ваши проблемы... я уже наигрался - и полностью забил на все эксперименты...

Добавлено через 8мин.:

Это как минимум 5-6часов как я понимаю.
За 6 часов по 100мл/ч отберётся 600мл.
600мл это 3% от 20л/АС= 50 л СС 40%. Соответственно куб должен быть не меньше 60-70л.
Вобщем как говорится-каждый д....т как хочет!Урий, 30 Сент. 26, 16:18

Эх Урий, Урий.. ты как ничего не понимал что пишут, так - и остался ни о чем...
Считаем..

Поэтому пой принцип - не мучай задницу, первый час я сливаю головы 400 мл.час, через каждый час снижая на 100 мл... Пока не снизится по минимуму до 100 мл в час. делаю остановку на почаса - потом проверяю на запах. там уже по обстоятельствам. или 100 или 50 мл в час - до товарного спирта..

Итак.. 400+300+200+100 = 1 литр. минимально.. потом еще жду несколько часов.. Головы беру с прихватом... я не жадный..
Все равно перегонять... и куб у меня 50 литров..

И не следует фразу - два литра голов - воспринимать абсолютно буквально... Ну как дети малые..))

Коллеги, спросил в этой теме, потому что про 2 термодатчика как то не особо много информации.

Правильное место для нижнего ТД : 4-5 диаметров колонны от кубаСамовариус, 30 Сент. 26, 12:13

Ну я же для себя спрашивал (колонна 2 дюйма) - поэтому 25см. - самое то.

И опять же - как вообще диаметры колонны влияют на место установки датчиков??? Почему для верхнего датчика ты считаешь в ТТ, а для нижнего в диаметрах колонны?
Что если мы возьмем колонну 25мм с РПН - значит датчик нужно ставить в 10см от низа колонны? То есть 1 рулончик РПН и сразу датчик?
А если возьмем колонну 4 дюйма с СПН 2х2 - нижний датчик нужно ставить минимум в 40 см от низа???
Нескладушки какие то...

Верхний ТД устанавливается на уровне второй-третьей ТТ от верха колонны (насадки).В этом случае на него оказывает влияние только атмосферное давление.Самовариус, 30 Сент. 26, 12:13

Вот тут давай подробней, пожалуйста.
Что значит: оказывает влияние только атмосферное давление?
При такой установке - на верхний датчик давление оказывает влияние, а на нижний не оказывает? Зачем тогда нам 2 датчика на одной колонне?
Я так понимаю - 2 датчика ставятся для того, чтобы влияние атмосферного давления вообще отбросить.

2-3 ТТ для насадки 3х3мм (а у меня такая) - это 7-10см. Почему именно 2-3 ТТ?
А что будет, если я установлю верхний датчик на 10 ТТ ниже верха насадки? Мне кажется - это место прямо совсем не хуже, чем 2-3 ТТ ниже насадки - самое спокойное место в колонне - до падения капель флегмы далеко, до хвостов очень далеко, самое то для опорного датчика.
А что будет, если я установлю верхний датчик всего на 30-40 см. выше нижнего? Влияние атмосферного давления при такой установке вообще не будет ощущаться. 30см - это достаточно большое расстояние для хвостов - не успеют они так быстро пройти до второго датчика, чтобы оба (и нижний и верхний) одновременно пошли вверх. Или я не прав?

Самовариус, я серьезно, без подколов. Если есть утверждения, значит есть знания, если есть знания - поделись, пожалуйста.

Будет весело посмотреть - кто сможет залить 300-350 мл... фантазер...Zapal, 01 Окт. 26, 02:57

300-350мл чего? Абсолютного спирта-конечно нет!
Я писал

300-350мл жидкостиУрий, 30 Сент. 26, 16:18

.
И крепость у этой жидкости что то около 80%
А в разрезе названия темы,как я понимаю речь в основном о нижнем термометре, и его реакции на подход сивухи,кислот и конечно воды.
Ну а про скорость отбора,то тут как кому удобно.
Лично мне проще поставить на 5-6часов и спать либо заниматься другими делами а не бегать крутить кран каждый час по будильнику.
ПС.
Но ИИ молодец. Научил тебя нормально общаться. Честно рад

я же для себя спрашивалVittomin, 01 Окт. 26, 04:26

Но и другие тоже читают.

Я так понимаю - 2 датчика ставятся для того, чтобы влияние атмосферного давления вообще отброситьVittomin, 01 Окт. 26, 04:26

Не "отбросить",а учесть.

а на нижний не оказывает?Vittomin, 01 Окт. 26, 04:26

Нет,над ним колонна.

Зачем тогда нам 2 датчика на одной колонне?Vittomin, 01 Окт. 26, 04:26

"Дифтермометры" - об этом была тема ещё в начале форума.При изменении атм.давления верхний изменяет показания и на эту величину надо корректировать гистерезис нижнего.

это 7-10смVittomin, 01 Окт. 26, 04:26

Универсальное место для наиболее распространённых типоразмеров СПН.

Почему именно 2-3 ТТ?Vittomin, 01 Окт. 26, 04:26

Если поставить выше или в УО,то неравномерно стекающая флегма может изменять показания ТД,если ниже - не учитывается атм.давление,получится второй "нижний" ТД.

По сути : нижний термометр реагирует на изменение состава кубовой жидкости (спирт истощился,стало больше водяного пара,температура в нижней части колонны повысилась,сработал "стоп".)Ни сивухи,ни примесей он не "видит".
Верхний - регистрирует изменение АД.
Для наглядности.Атм.давление снижалось с 753 до 748 мм.рт.ст.Температура в верхней части колонны постепенно уменьшалась с 78,2*С до 77,9*С.

нижний термометр реагирует на изменение состава кубовой жидкости (спирт истощился,стало больше водяного пара,температура в нижней части колонны повысилась,сработал "стоп".)Ни сивухи,ни примесей он не "видит".Самовариус, 01 Окт. 26, 05:56

Совершенно верно!
Есть ещё одна точка измерений.
В ДЕФе.
Но это только для определения начала отбора голов после стабилизации.
При их максимальной концентрации его показания опускаются.
И когда минимальная Т фиксируется в течении получаса можно начинать их отбор.
Но это уже для перфекционистов.

Эксперимент по "переохлаждению" флегмы.
Слева - температура воды на выходе из дефлегматора,справа - температура в верхней части колонны.Мощность стабильна (3 кВт).

Если поставить выше или в УО,то неравномерно стекающая флегма может изменять показания ТД,если ниже - не учитывается атм.давление,получится второй "нижний" ТД.Самовариус, 01 Окт. 26, 05:56

Убедил. Поставлю верхний датчик в 10см. от верха насадки.

Но ИИ молодец. Научил тебя нормально общаться. Честно радУрий, 01 Окт. 26, 05:28

Кому как.. стерилизованно-кастрированный форум будет интересен только в плане задать вопрос и уйти. для общения - он мертвый..
Мне так откровенно скучно... Поглядим через год - что от форума останется...

Раз ИИ фильтрует форум, по мне так проще - в этом случае вопросы задать напрямую ИИ..
например просчитать баланс платинового терморезистора в мостовом включении - при изменении температуры на 0,01 градуса...
я ответ получаю за пять секунд - а не через пары суток ожидания...

так что не удивлюсь - что наш форум, окончательно схлопнется... ИМХО Нас и так то осталось - сколько витков резбьы, на болту у Гульки..
И в добавок появился особый цинус - самыми культурными словами не оскорбляющими слух.. например -сказать человеку что он большой любитель яркой радуги поутру... Красиво.. Посмотрим что стоит этот ИИ... Бгг..

Кстати, старинное название карандаша - чертило...)) так что мне никакое ИИ - ни в какое метизное изделие не упиралось, с дюймовой резьбой...

Размеры колонны не позволяют мозху делать правильные выводы по переохлаждению колонны при работе в ректе. Чуйка в данном случае не работает. Её надо тренировать. В частности логическими рассуждениями. Вот пример. Мы выбрали режимы работы и вид железа. Что делаем. При работе на себя, открываем кран отбора на полную. Замеряем объём отобранного за определённое время. Параллельно записываем расход воды, температуры и процие все данные в работе на этом этапе. Мы узнаем температуру поступающего пара в дефлегматор. Его объём. Расход воды. Её температуру до и после дефлегматора. И прочие описывающие работу колонны и куба параметры. Зная теплопотери, можно рассчитать и прикинуть сколько энергии гасит дефлегматор. И сколько флегмы возвращается в колонну. Пар её нагревает. Теплоёмкости потери можно условно обозначить. И все выводы сделать более точно. Зависимости между параметрами работы есть. И от диаметра, от подаваемой мощности, от теплопотерь, от отбора и т.д.
Место установки верхнего термометра должно исключать явное, не инерционное влияние работы дефлегматора, при различных допустимых изменениях параметров работы оборудования.

Добавлено через 3мин.:

У меня стоит царга пастеризации. Под ней узел полного отбора в нём есть место для термометра. ИМХО. Хорошее место для 2го датчика.

В полуторадюймовой колонне помещается около 300-350мл жидкости(зависит от размера насадки)Урий, 30 Сент. 26, 16:18

Ну ты и здесь соврал..)) Что бы красиво врать - надо хоть что то знать...

Задай вопрос Алисе напрямую..

Алиса.. будь добра.)) Подскажи.. Какой объем пустого пространства - в 1,5 дюймовой трубе высотой 2 метра. Толщина стенки 1 мм. Плотность заполнения насадкой 23 процента объема...

формул много. не стал вставлять все..

Итог..
Шаг 3. Учитываем плотность заполнения насадкой

Плотность заполнения — 23% объёма, значит пустое пространство — это оставшиеся 77%.
Пустой объём: Vпуст=Vвнутр⋅0,77Vпуст​=Vвнутр​⋅0,77
Vпуст≈0,002047⋅0,77≈0,001576 м3Vпуст​≈0,002047⋅0,77≈0,001576 м3

В литрах: 0,001576⋅1000=1,576 л0,001576⋅1000=1,576 л
Ответ

Объём пустого пространства в такой трубе — примерно 0,00158 м³ или 1,58 литра.

Так что полторашка в жидком виде... Вот видишь - польза в ИИ действительно есть.. ))
Без всякого форума - четкий и понятный ответ... ЗЫ.. как бы не заигрались мы с этим ИИ...

я когда на работе дежурю, люблю играть с Алисой - копируя ей вопросы, что задают на форуме.. (немного их скорректировав - что бы ИИ понял суть)... вывод - 95 процентов информации по расчетам что задают на форуме - я получу в течении одной минуты максимум...

ЗЫ. есть маленькая- но крайне важная оговорка... понимаю все - по теме, задаваемых вопросов.. Новичок - не поймет и половины - и правильный вопрос не задаст... так что наш форум - очень скоро изменить свой формат.
Кто понимает что он хочет - могут сэкономить огромное количество времени, не тратя его - на болтовню и разборки на форуме..
Ну а новичков на форуме - скоро некому будет учить... Потому что, профессура - будет отдыхать, не теряя время на болтовню...

makar123, Датчик в УО будет выдавать хаотичные показания из-за капель флегмы - то попали, то не попали.
Ну и влияние ОЖ в дефлегматоре - тоже может ощутиться.
10 см. ниже УО - уже нивелируют влияние капель флегмы.

я ответ получаю за пять секунд - а не через пары суток ожиданияZapal, 01 Окт. 26, 07:40

Именно это и происходит со всеми форумами. ИИ прочитал все форумы мира от корки до корки и простые вопросы, действительно, лучше задать ему, а не на форуме.
Ну и на самом деле - нахрена из года в год задавать вопросы: просчитать баланс платинового терморезистора в мостовом включении - при изменении температуры на 0,01 градуса?
А почему никто не задает вопросы: сколько будет, если умножить 343 на 278 и отнять 3 от получившегося числа? Возможно - уже давно есть калькулятор. А теперь и ИИ - они и PT100 просчитать может и легко (343х278)-3 =

Но ИИ же ничего не придумывает. Форум именно для для придумывания нового. Новых рецептов, новых методик. Опробывания. Флудилка опять же.

Добавлено через 5мин.:

Ну а новичков на форуме - скоро некому будет учитьZapal, 01 Окт. 26, 08:13

Скоро новичков не будет. Новичков с более-менее серьезными вопросами. Вопросы сравнения XUVSTAL 8M и Дрдомспирит 2 - останутся. Такой серьезный вопрос никто не доверит Алисе.

Добавлено через 8мин.:

играть с АлисойZapal, 01 Окт. 26, 08:13

Поиграл с Алисой, только что (задал ей вопрос, получил ответ):

Привет! Смотри, есть работающая ректификационная колонна. Нагрев - 3квт на ТЭНе. На термометре в насадке (10см. ниже узла отбора) 78,3 градуса. При этом вода, вытекающая из дефлегматора - 59 градусов. Собственно вопрос: насколько изменится температура на термометре в насадке, если мы подадим в дефлегматор более холодную воду, так чтобы вытекающая стала не 59 градусов, а 33 градуса?

Короткий ответ
Практически не изменится. Температура на термометре в насадке останется в районе 78,3 °C — колебание будет в пределах погрешности измерения (доли градуса).

Почему так
Температура в любой точке насадки определяется составом парожидкостного равновесия в этом месте, а не температурой охлаждающей воды в дефлегматоре. Пока дефлегматор полностью конденсирует весь пар, доходящий до верха колонны (а при вытекающей воде 59 °C он это делает), охлаждать сильнее — значит просто тратить воду впустую.

Вот что происходит физически при снижении температуры воды на выходе с 59 °C до 33 °C:

Количество сконденсированного пара не меняется — он и так весь конденсировался. Значит, флегмовое число и поток флегмы остаются прежними.

Флегма возвращается в колонну холоднее. При 59 °C на выходе дефлегматора конденсат, стекающий обратно в насадку, имеет температуру близкую к 78 °C (температуре конденсации этанола). При более холодной воде флегма может возвращаться, скажем, при 50–60 °C.

Эта «лишняя» холоднота гасится в верхних сантиметрах насадки. Поднимающийся снизу пар (с температурой ~78,3 °C) отдаёт тепло холодной флегме, та нагревается до равновесной температуры, и к 10 см ниже узла отбора система уже приходит к тому же самому равновесию. 3 кВт тепловой мощности с запасом хватает, чтобы компенсировать этот эффект.

Состав (а значит и температура равновесия) на отметке 10 см не меняется — это по-прежнему почти чистый этанол (температура кипения ~78,15 °C при 760 мм рт. ст.), и 78,3 °C на термометре отражает именно это.

Когда температура всё-таки изменится
Есть ситуации, где охлаждение дефлегматора влияет на показания:

Дефлегматор не справлялся — часть пара уходила мимо (в атмосферу или в отбор). Тогда более холодная вода действительно увеличит конденсацию, поднимет флегмовое число, улучшит разделение, и температура может снизиться на 0,1–0,3 °C (ближе к чистому этанолу). Но при 59 °C на выходе воды дефлегматор, скорее всего, уже работает на 100%.

Термометр стоит прямо у самого верха насадки (1–3 см от узла отбора). Там холодная флегма может « прострелить» вниз и заметно охладить зону. Но у вас 10 см — это уже достаточно, чтобы равновесие восстановилось.

Практический вывод
Гнать воду холоднее, чтобы на выходе было 33 °C вместо 59 °C, — нет смысла для показаний термометра. Зато есть минусы:

больший расход воды;
флегма возвращается заметно холоднее, что слегка дестабилизирует верх колонны и может усложнить настройку отбора (особенно в системах с жидкостным отбором);
при экстремальном переохлаждении возможны «плевки» и нестабильность.
Оптимальная температура воды на выходе из дефлегматора для спиртовых колонн — обычно 40–55 °C: достаточно для полной конденсации, и флегма не слишком холодная.

Да уж будь другом, накидай!
Я хотел сделать дифференциальный термометр на Pt100. Ничего у меня не получилось. Pt100 есть, прецизионные резисторы на 100Ом есть.Newocelot, 29 Сент. 26, 23:52

Держи. первый вариант - крайне упрощенный принцип. стабилитроны, конденсаторы фильтра - в уме дорисуешь.
оаботает в большом диапазоне температур - как настроишь..

Второй способ хитрее - и более извращенный..))
(схема внизу)
он реагирует - только на разность температур датчиков.
Если оба терморезистора - одновременно опустить в кипяток, или холодную воду - он не покажет - ничего!!
Идеальный вариант - для контроля окончания ректификации.. Ибо показывает только на возрастающую разницу температур между
колонной и кубом...
ЗЫ.. если что - пиши в личку.. Дежурю на работе - не всегда есть время потарахтеть от души... )))

Писал в суете... забыл про R6, ну и есть мелкие косячки...

ЗЫ с платиной - немного по другому.. у него ТКС - положительный. т.е. сопротивление растет.
Поэтому, от терморезисторов на платине - сигнал на ОУ - нужно инвертировать. входы 1 и 2 - поменять местами..

Объём пустого пространства в такой трубе — примерно 0,00158 м³ или 1,58 литра.

Так что полторашка в жидком видеZapal, 01 Окт. 26, 08:13

Пустое пространство в царге в основном заполнено паром, а не флегмой. Флегмой покрыта насадка. Алису надо про УС спрашивать в данном случае