Правильное место установки термометра в ректификационной колонне

"1/3" - мифология юности форумаVolume, 28 Сент. 26, 15:54

Тем не мене определились что 1/3 лучше чем 2/3. Ну и в сантиметрах рассчитывать точное место установки датчика врядли у кого получится. Да и не надо. Производители устанавливают ниппели в 20-ти см от одного конца царги и в 30-ти от другого. Вот отсюда и вырисовывается диапазон установки датчика для ректа 15-25 см от низа насадки. А дальше на практике уже понимаешь какая высота установки для тебе информативнее. От датчика больше ничего не нужно, только своевременная информация о том, что спирта в колонне становится меньше

Vittomin, про: ТД+Датм vs 2ТД

ДТ+ДАтм алгоритм будет сложнее. Надо скорректировать показания датчика абс.давления по температуре (если он сам этого не умеет) и пересчитать показания ДТ с учётом давления. Если автоматику делаешь сам и алгоритм сам же пишешь - вроде не так и сложно.
Всё IMHO.

ТД+Датм vs 2ТД

так то оффтоп, поскольку речь не о месте установки ДТ, а о компенсации изменений АД
Вариант с 2мя датчиками как-то сам собой утих, в автоматиках форума поголовно ДАтм. Думаю причины две - производителям автоматик проще копеечный датчик АД поставить чем еще один жгут проводов с датчиком делать, вносить в инструкцию многостраничные объяснения для пользователей как правильно верхний датчик поставить, разбираться с жалобами пользователей которые обязательно накосячат. Самоделкиным вариант не очень удобен если колонна разбирается/собирается. В каждой новой конфигурации будет новая дельта.
У меня колонна в нескольких конфигурациях живет, поэтому у меня ДТ+ДАтм

Вариант с 2мя датчиками как-то сам собой утих,Volume, 28 Сент. 26, 18:17

И совершенно напрасно.
Термодатчики по схеме моста (Один в середине колонны- опорный) второй датчик (хоть вверху - хоть внизу) автоматически убирают в ноль все проблемы - с атмосферным давлением. Датчик давления - абсолютно не нужен.
Также убираются все проблемы - с изменением температуры в комнате..
При этом мост на терморезисторах - очень легко сделать балансируемым..
Т.е. вывел колонну на рабочий режим, отобрал головы - и затем балансировочным резистором, выводим показания термодатчиков - в равнозначные значения...

При этом - датчик в середине колонны (условно - 78 градусов) - выдает постоянное напряжение 2,25 вольта.
Но и датчик в низу колонны - при температуре 85 градусов, или любой другой - тоже выдает 2,25 вольта...
При этом нет никакой разницы где он снизу воткнут.. в 15 сантиметрах, или 40... (все зависит от поставленной задачи).
Споры где ставить датчик - от куба, ИМХО. просто глупость... Надо сначала поставить четкую и конкретную задачу - а уж потом решать высоту установки датчика..

Операционный усилитель - следит за дрейфом температуры в низу, и когда надо - выполняет нужную задачу..
я это еще лет 10 назад - в теме про основы автоматики все расписывал...

так то оффтоп, поскольку речь не о месте установки ДТVolume, 28 Сент. 26, 18:17

Не совсем оффтоп. Про ДАД оффтоп. Про 2 датчика - очень даже к месту.

При этом нет никакой разницы где он снизу воткнут.. в 15 сантиметрах, или 40... (все зависит от поставленной задачи).Zapal, 28 Сент. 26, 18:34

Разница таки есть.
Верхний датчик - если будет сильно близко к верху колонны - будет испытывать влияние той самой флегмы, переохлаждение которой "переоценено".
Мое ИМХО - сантиметров 30 ниже от УО.
Но при этом, надо чтобы до нижнего датчика также было не меньше 50см., чтобы температурная разница (в случае поднятия хвостов) чувствовалась. Если датчики расположить на расстоянии 10 см. друг от друга - разницу можно не уловить.

вывел колонну на рабочий режим, отобрал головы - и затем балансировочным резистором, выводим показания термодатчиков - в равнозначные значения...Zapal, 28 Сент. 26, 18:34

Это докомпьютерный подход.
Если есть компьютер, который собирает данные с датчиков - не нужны равнозначные значения и не нужно их уравнивать. Просто непосредственно перед отбором тела берем значения датчиков, например 78,3 (Низ) и 78,5 (верх), имеем дельту (низ минус верх) = -0,2, и следим за ней весь перегон. Если дельта начнет меняться - например, превратится в -0,1 или в 0 - что-то делаем. Даже если китайские датчики ошибаются между собой на 0,5 градуса - нам это сугубо паралельно - мы следим только за изменением разницы между ними.

убираются все проблемы - с изменением температуры в комнатеZapal, 28 Сент. 26, 18:34

если в помещении нет принудительной циркуляции, то разница температур на уровне 0,5 метра и под потолком может быть 0,5..1 градус

У меня колонна в нескольких конфигурациях живет, поэтому у меня ДТ+ДАтмVolume, 28 Сент. 26, 18:17

Буквально дней 5 назад мне пришла в голову мысль, что в такой конфигурации нужно следить не только за изменением внешнего (атмосферного) давления, но также и за внешней (в комнате) температурой, потому, что если в процессе перегона температура в комнате повысится на 3 градуса - это может отразиться на нашем единственном датчике. А если жене покажется жарко и она зимой откроет форточку? тоже очень легко изменить температура на кухне (например) на 2-3 градуса.

Поэтому двухдатчиковый вариант - более защищенный получается от внешних воздействий. Изменилось атмосферное давление - оба датчика его почувствуют. Изменилась погода на кухне - оба датчика её благодарно примут.

Добавлено через 1мин.:

разница температур на уровне 0,5 метра и под потолком может быть 0,5..1 градусVolume, 29 Сент. 26, 06:03

Если условия не поменяются - пусть и будет эта разница. Мы же отслеживаем не разницу, а изменение разницы.

если в помещении нет принудительной циркуляции, то разница температур на уровне 0,5 метра и под потолком может быть 0,5..1 градусVolume, 29 Сент. 26, 06:03

Для этого и предусмотрен - балансировочный резистор, для вывода дифференциального сигнала с терморезисторов - в нулевое положение..
Вечером могу схемку накидать, если кому надо...

я привел пример с температурой в комнате - как пример того, что измерительный мост на терморезисторах - не вносит сигнала погрешности или ошибки,
в случае если оба терморезистора - нагреваются на одинаковую величину.. (например вследствие дрейфа - атмосферного давления)

Если условия не поменяются - пусть и будет эта разница. Мы же отслеживаем не разницу, а изменение разницы.Vittomin, 29 Сент. 26, 06:11

условия в начале и конце перегона разные из-за нагрева от теплопотерь куба и колонны, которого до начала перегона не было. Тепло же вверх идет, дифференциация температур по высоте тем больше чем сильнее нагрев - при условии что нет принудительной циркуляции (к примеру - вентилятор автономки)
Но, вообще-то, при нормальном утеплении колонны на Т помещения можно просто "забить", даже если датчики снаружи на трубе. Соотношение теплопроводности нержи к теплоизоляции типа пенополиэтилен 3 порядка. При этом толщина трубы 2..3 мм, а теплоизоляции 2..3 см, это еще порядок. Если термодатчик вмонтирован внутрь колонны - это еще 1..2 порядка

Просто непосредственно перед отбором тела берем значения датчиковVittomin, 29 Сент. 26, 06:00

Значения датчиков надо брать через некоторое время после начала отбора тела. Нижний датчик имеет право поменять значение

Значения датчиков надо брать через некоторое время после начала отбора тела. Нижний датчик имеет право поменять значениеReriver, 29 Сент. 26, 09:05

ХЗ, как мне кажется, когда колонная уже поработала на себя, отобраны головы, процессы устаканились, во всей колонне чистый спирт - температура будет колом стоять какое то время.
Но, в принципе, можно взять за точку отсчета температуру датчиков через (например) 15 минут после начала отбора тела.

процессы устаканилисьVittomin, 29 Сент. 26, 09:12

Нет. Головы отбирают со скоростью примерно 100 мл/час. А тело со скоростью 1-3 л/час. Возврат гораздо меньше. Столб спирта уменьшается. У меня после начала отбора температура внизу повышается на 0,2 гр. Новички ни раз обращались с вопросом. Не понимают что происходит с колонной после начала отбора тела. Начинает срабатывать старт стоп. Гнать не могут. Потому что выставили точку отсчета рано, при отборе голов

У меня после начала отбора температура внизу повышается на 0,2 гр.Reriver, 29 Сент. 26, 09:21

Может быть, потому что гонишь сразу с браги (спирта всего 10-14%)?

Честно говоря - не замечал резкого подъема температуры после перехода на отбор тела. У меня сейчас момент запоминания температуры как раз происходит в момент окончания отбора голов, то есть именно в момент смены режима.
Но не вижу проблем перенести время запоминания - 15 минут ожидания после начала отбора тела, наверное, вполне достаточно. Полчаса, наверное - уже лишнее.

не замечал резкого подъема температуры после перехода на отбор телаVittomin, 29 Сент. 26, 09:29

Если датчик установлен в 30-ти сантиметрах и выше от низа, то можно и не заметить этого явления. Тем более если обычный датчик с шагом измерения 0,1 гр. И думаю, в этом случае можно сказать, что датчик установлен не правильно

Добавлено через 14мин.:

Может быть, потому что гонишь сразу с браги (спирта всего 10-14%)?Vittomin, 29 Сент. 26, 09:29

При кубовом ректе снижение спиртуозности в кубе неизбежно. Датчик должен видеть изменения спиртового столба как можно раньше. Тем более, что мы ищем место для его установки

Может и офф-топ здесь, удалю попозже

Вечером могу схемку накидать, если кому надо...Zapal, 29 Сент. 26, 06:18

Да уж будь другом, накидай!
Я хотел сделать дифференциальный термометр на Pt100. Ничего у меня не получилось. Pt100 есть, прецизионные резисторы на 100Ом есть.

Головы отбирают со скоростью примерно 100 мл/час.Reriver, 29 Сент. 26, 09:21

Вообще не согласен..
Методом замера на 1,5 дюймовой колонне высотой 1,8 метра (в кубе чистая вода) - впрыскивал в дефлегматор чистый спирт.
после того как впрыснул около 120 мл спирта - нижний датчик температуры - зафиксировал его присутствие в насадке...

Вывод простой - колонна при работе на себя - по любому производит голов больше чем 100 мл в час..))
Поэтому пой принцип - не мучай задницу, первый час я сливаю головы 400 мл.час, через каждый час снижая на 100 мл... Пока не снизится по минимуму до 100 мл в час. делаю остановку на почаса - потом проверяю на запах. там уже по обстоятельствам. или 100 или 50 мл в час - до товарного спирта..
Головы собираю в отдельную емкость - пока не накопится 20 литров... потом перегоняю.. один раз - в 1-2 года...

Zapal, отбор голов со снижением объёма в логике , процесс правильный. В начале в кубе их много. И имеет смысл отбирать больше и быстрее. Например снижая объём по проценту что определил себе сам. Типа надо отобрать 500 мл. Значит час 250 мл. Час 125 мл. Через час отбор в час по 80мл до общей суммы в 500 мл. Потом работа на себя 20-30 минут. И быстрый слив для промывки тракта отбора.
Чем больше голов в кубе, тем больше отбор. Всё логично. Замечал неоднократно, что головы фонят. Но как только делаешь промывку их как небывало. Это выбор алгоритма отбора по убеждению пользователя. И думаю он правилен.
Я отбираю почти все примеси прямо с браги. Её делением на части. Есть температуры в кубе, когда можно сказать что почти все примеси вылетели в отбор. Я думал, что это большая часть по отношению к АС. На самом деле нет. Где то 1/3. Потом 1е тело и 2 тело. Приблизительно пополам на остаток АС. И надо сказать что в первой части тела голов и хвостов хватает. Не отобрать всё. А вот во второй части части тела голов почти нет. А хвостов немерянно. Всю дорогу нужен ПБ. Он очень хорошо держит примеси.
ПБ можно заменить ёмкостью для флегмы и перистальтическим насосом. Подавать насосом чуть, более крепкой флегмы, чем крепость летящего вверх пара чуть выше ёмкости для флегмы и результат тот же что и с ПБ. Тут можно отрегулировать и отбор продукта. И мощность. И подобрать разную СПН вниз колонны и в верх. ...и т.д. неплохо и продувать колонну после отбора голов.

Я отбираю почти все примеси прямо с браги.makar123, 30 Сент. 26, 10:42

Все верно, по этим же причинам я и перешел на пленочную колонну.. с сивушной насадочной царгой и узлом отбора сивухи. ..
Сразу отбираю большую часть голов - с попутным отводом почти всех хвостовых.

я и перешел на пленочную колоннуZapal, 30 Сент. 26, 11:01

Ты в предыдущем сообщении про нее рассказывал?

Ты в предыдущем сообщении про нее рассказывал?Reriver, 30 Сент. 26, 11:16

Нет. пленочная меня 2 дюйма, пустая. без утепления..

А 1,5 дюйма - насадочная, чисто ректификация.. но тоже с сивушной царгой.. она у меня постоянно на крышке куба - почти никогда не снимаю..
За исключением когда - экстрактор Сокслета цепляяю на крышку куба, для джина...
Есть еще и 30 мм насадочная. высотой 2 метра... Чередую в зависимости от объема задач...