Перекись водорода

Господа, так и не понял о перспективе применения перекиси водорода в нашем деле.
Читал, что она применяется для искусственного старения вин. Так же обладает дезодорирующими свойствами. Термически нестойка.
Распаду Н202=Н2О+О способствуют ионы меди. Если сравнивать сколько марганцовки нужно для
применяемой очистки, перекиси водорода потребуется еще меньше в виде сильноразбавленного раствора.
Каков окончательный вердикт форумчан?

Я пробовал. Случайно при переезде наткнулся на перекись с завершившимся лет 5 назад сроком хранения, также случайно оказалась бутыль спирта-сырца.

Тупо вылил примерно 100 г перекиси с концентрацией 10% (не проверял, написано на этикетке) на 1 л сырца. Весь объем покрылся мельчайшими пузырьками. Постояло примерно сутки, чтобы не связываться с перекисью при перегонке, плеснул немного раствора марганцовки (катализатор распада), какого-то эффекта в виде пузырьков не заметил. Сразу перегнал.

ХП, никакой разницы в органолептике не заметил, кроме цены вопроса, конечно. Там кислород и в марганцовке тоже, только нет окиси марганца и KOH.

@дениz: И попробуем, и выпьем, и закусим! ...и выложим!
Но если уже были "грабли", почему не поучиться?
Что за "грех на душу"? Уж не взорвался ли?

@mak210: Спасибо.
Если не трудно: Не было разницы (вкус-запах) с чем? С просто СС (без обработки) или с СС, обработанным только марганцовкой?
Это была медицинская "перекись водорода" или "пергидроль"?
А рН СС случайно не был известен?

Имхо 10% - слишком высокая концентрация (наверное было меньше после 5 лет), 1% раствор - за глаза.
Для отбеливания используют р-ры от 0,1% до 1%. Сколько для искусственного старения вин - пока не знаю.

По идее:
1гр-моль марганцовки (KMnO4): 39+55+4х16=158. 1гр-моль перекиси водорода (H202): 2х1+2х16 = 34.
KMnO4 > (K+) +MnO2 + 2O - в гр-молях: 158 > 39 + 87 + 32 (К+) - катион калия, анион к нему может быть "кислым" или "щелочным" в зависимосит от конкретной среды)
2(H2O2) > 2(H2O) + 2O -    -"-        68 >      36 + 32
Следовательно, навскидку, 158гр марганцовки имеет тот же потенциал по кислороду, что и 68гр перекиси.
Значит вместо 4гр марганцовки в тот же объем СС можно добавить 4х0.43=1.72гр перекиси или грубо 172мл ее 1% р-ра.
(На самом деле все не так просто раз мы имеем дело с окислительно-восстановительной реакцией: нужно высчитать "эквивалент" окислителя в зависимости от конкретной реакции в конкретной (кислой или щелочной) среде т.е сколько обменивается электронов (электрон-молей). Технологически еще сложнее, но пока глубоко копать не будем.)

По опыту помню, что рН браги - 4-5. Если ничего не делать, то и СС вроде должен иметь рН <7. Как раз для перекиси...

Не поленился, сходил в подвал - померял.
Правда ни сахарной браги, ни самогона у меня нету, извиняй.
Итак
почти отбродившая брага из ячменного солода рН 4,0
яблочный СС рН 4,6

В свое время после приобретения рНметра игрался много, выкладывал и на форуме всякие замеры - но было это года два назад, если не три - не упомню счас )))

Если не трудно: Не было разницы (вкус-запах) с чем? С просто СС (без обработки) или с СС, обработанным только марганцовкой?
Это была медицинская "перекись водорода" или "пергидроль"?
А рН СС случайно не был известен?
мнс, 05 Дек. 10, 05:15

Я же объясняю: переезд был. Как ты себе представляешь шараханье с рН-метром, расталкивая нетрезвых грузчиков? Все уже упаковано было хаотично в коробочки не подписанные.

Перекись была химическая, т.е. реактив, в такой коричневой баночке, на которой какой-то умник карандашом написал 10%, другой информации нет, у нас вообще временами проходной двор. Чтобы убедиться, что это именно перекись, а не азотнокислая ртуть (шутка!), отлил в баночку, понюхал, пахнет свежо, бросил марганцовки, пошли пузыри, опустил лучину, она загорелась, значит кислород. Она!

Ничего не считал и не титровал по причине указанной выше. Просто стремался выливать в канализацию, как бы чего не вышло, вылил в СС.

Букет сравнивал с тем же СС после второй перегонки и обработки марганцовка+щелочь.

Если я поравильно понял форумные советы, то марганцовка окисляет, в основном, вредные примеси в щелочной среде.
А будет ли перекись, или другие вещества, действовать аналогично?

Марганцовка будет действовать в любой среде, но в слабо щелочной наиболее эффективно. Перекись должна действовать также.

Просто стремался выливать в канализацию, как бы чего не вышлоmak210, 05 Дек. 10, 08:24

Недавно приятель рассказывал, как в былые времена, перед какой то проверкой было велено навести в лаборатории порядок, и спешно всё стрёмное, в том числе и химикаты, доставшиеся в наследство от расформированной лаборатории, которых в этой лаборатории было быть не должно, спешным порядком отволокли на институтскую помойку.
Через некоторое время, что то там с чем то прореагировало, и из помойки попёр такой зловонный дым (что то среднее между блевотиной и протухшей ссаниной, только в тысячу раз сильнее), что спешным порядком произошла естественная эвакуация двух шестиэтажных корпусов, т.к. находиться в них стало совершенно не выносимо...
Что хорактерно, вся химия была достаточно безобидная, обычные соли типа сульфата аммония... самым подозрительным там было, мочевина и хлорное олово...

мнс - по смеси спирта и перекиси водорода ничего в голову не приходит,
кроме первых немецких ЖРД.
В виноделии использовании перекиси основано на его свойстве удалять
сернистую кислоту, чем значительно улучшается органолептика молодого вина.

Букет сравнивал с тем же СС после второй перегонки и обработки марганцовка+щелочь.mak210, 05 Дек. 10, 08:24

Если я правильно понял, результат от перекиси был такой же как и от марганцовки в щелочной среде? Если так - то, что и требовалось доказать.
В щелочной среде перекись может быть восстановителем, если есть чего восстанавливать, например моноксид серебра:
H2O2 + Ag2O = 2Ag + H2O + 2O
Может и с медью будет подобное. Но в кислой среде перекись - окислитель. А брага - кислая, спасибо Игорь223.

кроме первых немецких ЖРДmjStorm, 05 Дек. 10, 23:59

Концентрированная перекись может взорваться и сама по себе:) Она и сейчас применяется в ЖРД.
Мы же говорим о максимум 1% водном р-ре.
Идет к тому, что я буду пробовать, вот бы только замутить и осветлить...

мнс, думаю, что результат будет малозаметный. Я уже когда-то пробовал чистить самогон перекисью и писал об этом. Скорее всего окисление органики марганцовкой происходит не просто с атомарным кислородом, а через образование промежуточного комплекса в координационной сфере иона марганца. В деталях механизма разобраться будет тяжеловато, но реакция явно каталитическая, с участием двуокиси марганца.

Вполне возможно. Если так (надо бы где-то почитать), то обычно достаточно ничтожного количества катализатора (если я еще не совсем забыл органику).
Может быть потому у mak210 все получилось: он же плеснул туда марганцовки!
И является ли Мn единственно возможным катализатором? Мне что-то упорно помнится, что он упоминается наряду с Cu и Ag. Впрочем могу и перепутать.
В любом случае, если перекись применяется как дезодорирующий агент (как и озон), вдруг перестанет вонять самогонкой?
На самом деле идея такая простая, что может и еще кто-то пробовал, вдруг откликнутся.

Что так волнуешься? Возьми да попробуй. СЭМ теории не любит. 

Конечно попробую, ты вон ... живой, веселый, чего мне теперь бояться;D

Я пробовал чистить сэм перекисью (аптечной),на трёхлитровую банку сэма вливал 200 грамм, 3%, по-моему.
Это, похоже, маловато. Запах почти полностью отбивает, вкус - не меняется.
Пил без перегонки, как есть.
По-моему, чистка перекисью - неэффективна, марганцовкой лучше.
А ещё лучше, ИМХО - электролизом, как предлагает Zapal.
Всё отбивает - и запах, и вкус!

[Мой электролизер. Рекомендую.]

Скорее всего окисление органики марганцовкой происходит не просто с атомарным кислородом, а через образование промежуточного комплекса в координационной сфере иона марганца. В деталях механизма разобраться будет тяжеловато, но реакция явно каталитическая, с участием двуокиси марганца.
Литокс, 06 Дек. 10, 06:11

Заметил, что Дорош-Лысенко у нас в большом почете. НЕ заметил там ничего про каталитические св-ва двуокиси марганца, а говорится только о его способности выделять атомарный кислород,"являющийся сильным окислителем в отношении ряда органических соединений". Не дошло, какая среда является наилучшей именно для окисления этого ряда, но приведено, что в кислой среде 1 молекула перманганта выделяет 5 атомов кислорода, а в щелочной среде - 3. Марганец при этом восстанавливается до Mn2+(окись) и Mn4+(двуокись) соответственно. Если катализатором случит именно двуокись, то в кислой среде брага как есть) окисления того ряда органических соединений не должно происходить.

Запах почти полностью отбивает, вкус - не меняется.
Пил без перегонки, как есть.Ант, 07 Дек. 10, 21:23

Ант, можно предположить, что ты не добавлял ни щелочи, ни даже соды (раз пил без перегонки), вот вкус и не изменился. Но запах-то отбило!

Прямой электролиз чреват имхо. Там ведь тьма всяких ионов, неясно, что может получиться в результате. Кроме того, кислород выделяется не во всем объеме, а только на электродах. Что такое водород, знаю буквально на собственной шкуре. Гремучие смеси водород образует в очень широком диапазоне концентраций, не сравнить с нат.газом и ацетиленом). Если бы не такие его свойства, он бы давно применялся в качестве авто-топлива или хотя бы в сварочном деле.
Вот озонирование - более понятный процесс, сейчас уже и бассейны озонируют (вместо хлорки) и очистные сооружения начинают применять этот метод. Можно даже накрутить озонатор на паровую (или флегмовую) линию -на тот же шприц стеклянный, если бы не опасения... а не е..т?!
Но разбавленная перекись - вообще просто: "наливай да пей"

Заметил, что Дорош-Лысенко у нас в большом почете. НЕ заметил там ничего про каталитические св-ва двуокиси марганца, а говорится только о его способности выделять атомарный кислородSamOvar, 13 Дек. 10, 02:05

Дорош-Лысенко в почете, но не по этому вопросу. Нельзя быть специалистом во всем. Да и книжка старенькая, а катализ быстро развивается. Двуокись марганца катализирует реакции окисления с участием как молекулярного кислорода (в частности, растворенного), так и, скорее всего, других окислителей - например соединений того же марганца в высоких степенях окисления.

Не дошло, какая среда является наилучшей именно для окисления этого ряда, но приведено, что в кислой среде 1 молекула перманганта выделяет 5 атомов кислорода, а в щелочной среде - 3. Марганец при этом восстанавливается до Mn2+(окись) и Mn4+(двуокись) соответственноSamOvar, 13 Дек. 10, 02:05

Это всё брутто-реакции, а мы рассуждаем про механизм окисления на молекулярном уровне. Я говорю о том, что происходит это не таким образом, что сначала атомарный кислород фантастическим образом отрывается от аниона перманганата, потом плывет в жидкости и встречается с молекулой субстрата, окисляя его. Так не бывает.

Если у тебя есть ссылка, где можно почитать про механизмы интересующих нас реакций - буду премного благдарен: я учил химию на русском, а на рунете сейчас попадется либо "купи", либо вообще профанация. На английском ... не знаю чего спросить
Но вот "момент истины":

Это я к чему говорю - о механизме действия мы можем только догадываться, но при этом можно опытным путем подобрать условия, которые дадут неплохой результат. Поэтому я не вижу причин, почему бы и с электролизом не работать.

Так почему бы и с перекисью не работать? Создать ей "её" условия, может ей уксусная кислота поможет развалиться на радикалы, может медь, может серебро из припоя, может титан, кстати знаю, где достать в России, вдруг и там "наши в городе"?
Но ты оказывается и не против:

Кстати, кислород в активном состоянии можно получать и разлагая перекись водорода, на том же оксиде марганца например. Я попробовал как-то сделать это в СС, кислород выделялся в виде газа, но это он уже был после рекомбинации "атомарного". Но такое впечатление, что он быстрее рекомбинирует и не успевает что-то окислить в спирте. Правда, тут нужно было побольше экспериментов, я не осилил.

Навскидку перекись выглядит проще во всех смыслах. Вполне может оказаться, что получится "как всегда", но ты прав: надо побольше экспериментов

рН для первичной обработки щелочью спирта-сырца перед марганцовкой рекомендовался "слабощелочной"  (лет 40 назад, когда подобные обработки существовали, а сырцовые межколхозные заводе еще работали). Думаю, что подобная рекомендация была выработана как раз не на основе знания химии, а опытным многолетним путем. Хотя возможно, что снятие обработки было вызвано в основном экономическими соображениями, ну и развитием ректификации спирта-сырца.

SamOvar ты сколько еще теорией собираешься заниматься? Уже почти месяц прошел. Если нет сырца под рукой, зачем спрашиваешь о его очистке?

Кстати, перекись каталитически разлагается не только двуокисью марганца, но и активным углем, если он правильный. Попробуй, налей раствора перекиси на щепотку угля - пойдут пузыри. Так что самый верный способ - плеснуть в СС перекись и начать гонять через угольный фильтр по кругу. Жалко только, что эксперимент этот не будет "чистым" - уголь и так хорошо все запахи подчищает.