Форум самогонщиков Сайт Барахолка Магазин Помощь солдатам

Последний гвоздь в крышку гроба "параллельного отбора голов".

Форум самогонщиков Получение спирта
1 2 3 4 ... 6 1
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
21 Марта 11, 15:33
    На форуме последний год было много разговоров (и попыток всяких)  отбирать головы не только в начале ректификации, как впрочем и положено, но и во время отбора тела – то есть весь процесс ректификации.
Способы предлагались и предлагаются самые разные, один другого экзотичнее и маловразумительнее. Типа «парциальной конденсации в дефлегматоре» или использования «дополнительной микроколоны сверху дефлегматора».

   Кроме смеха эти способы, у меня лично, ничего не вызывали и не вызывают. Однако же попытки разобраться в возникновении «голов» в некоторых ситуациях дали вполне плодотворные и практические выводы, которые хотел бы изложить в нижеследующем тексте. Давно собирался это сделать, а тут пришлось отвечать пару раз на вопросы купивших ХД-3 с обьяснениями - решил вставить в пособие. Да еще в процессе написания  на посты Академика наткнулся - понял, что мысли сходятся, решил выложить отдельно.
Что и делаю.)))

   Итак, вместо того, чтобы корячиться с параллельным отбором голов в колонне, предназначенной исключительно для последовательного отбора фракций, любому здравомыслящему человеку достаточно
А) понять причины появления «голов» в процессе ректификации, и
Б) устранить эти причины.

Всего-навсего два пункта, причем оба достаточно элементарны.
Поехали.
Причин образования альдегидов непосредственно в процессе ректификации мне известно две. Говоря иначе - кроме тех голов, которые уже имеются в СС и источником которых являются дрожжи и процесс дистилляции браги, они (альдегиды эти) образуются при ректификации в двух случаях.

    1. Во-первых, когда в составе колонны присутствует медь, имеющая контакт со спиртом. Пары горячего спирта, контактируя с окислами меди,  забирают из них молекулы кислорода и тупо окисляются до альдегида. Подробно механизм окисления\восстановления расписывать не имею никакого желания.  После того,  как  наткнулся с помощью Гугла)))) на доскональное его описание  Академиком – только время терять)).  К сожалению, сделано это не на нашем ресурсе, но, тем не менее, вполне исчерпывающе. Вот ссылка для желающих
http://www.rectcol.forumy.com.ua/...t131.html#p1721
   От себя добавлю, что спирт, полученный на медной СПН, пить было совершенно невозможно…

   2. Второй случай – окисление паров спирта непосредственно кислородом воздуха, при возможности такого контактирования в дефлегматоре.
    Как известно, трубка связи с атмосферой связывает внутреннюю  полость дефлегматора чаще всего с «улицей» - воздухом помещении, в котором происходит ректификация.  При ректификации мощность (и давление в колонне) непостоянны. То повышаются, то понижаются. Связано это с неидеальностью нагрева, его колебаниями. Так вот, при этом происходит то выдавливания остатков воздуха из дефлегматора, то подсос новой его порции внутрь. Если надеть трубочку с гидрозатвором на атмосферник, то эти колебания становятся очевидно наблюдаемы.
   Каждая свежая порция воздуха несет кислород, окисляющий спирт до альдегида!
Тут все настолько очевидно, что дальше расписывать тоже смысла нет. Поэтому переходим к пункту Б.

Б) Способы устранения образования голов – элементарны.
   Б.1. Применять при конструировании колонн ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НЕРЖАВЕЙКУ,
Разве что в кубе можно использовать медные тены…и то при отсутствии химобработки СС едким натром.
   Б.2. На трубку связи с атмосферой одевается силиконовый шланг, опущенный в стакан (бутылку) с водой. То есть применяется элементарный ГИДРОЗАТВОР, препятствующий проникновению воздуха в дефлегматор после начала работы колонны в прогретом состоянии.


Вот, собственно – и все. )))
Rudy Академик Питер 5.8K 1K
Отв.1  21 Марта 11, 16:08, через 35 мин
Боюсь, не в тот гроб гвозди забиваешь. Смеющийся Давно известный "Крендель" Игоря приводит к тому, что колонну начинает колбасить. Прежде чем советовать - попробуй сам.

Ну а остальное - без комментариев... Как раз для раздела "Всякие приколы"
Селянин Научный сотрудник с под красноярска 2.2K 951
Отв.2  21 Марта 11, 16:10, через 3 мин
Помедленней, и по короче пожалуйста. не нравятся мне твои теоретические натяжки, про медь и про контакт с воздухом.
Magister Бакалавр Москва 66 18
Отв.3  21 Марта 11, 16:17, через 7 мин
Хотелось-бы, чтобы Академики образование получали не со слуха, а с листа книги. Тогда будет меньше несуразностей и околонаучных объяснений. Да и вообще, не мешает заглядывать в учебник, чтобы узнать при каких условиях протекает та или иная реакция, а также как правильно пишется тот или иной термин.
Slava 61 Научный сотрудник Таганрог. Юг России. 11.1K 3.1K
Отв.4  21 Марта 11, 16:28, через 11 мин
На трубку связи с атмосферой одевается силиконовый шланг, опущенный в стакан (бутылку) с водой. То есть применяется элементарный ГИДРОЗАТВОР, препятствующий проникновению воздуха в дефлегматор после начала работы колонны в прогретом состоянии.
Я делал и так и так, но лично для меня очень удобно когда есть изгиб в трубке связи и там чуток спиртика по которому можно контролировать процесс, а конец в бутылочке чтоб не плевалось.
27022010456.jpg
27022010456.jpg Последний гвоздь в крышку гроба "параллельного отбора голов". Получение спирта.
Литокс Академик Новосибирск 3.4K 2.3K
Отв.5  21 Марта 11, 16:43, через 16 мин
Хотелось-бы, чтобы Академики образование получали не со слуха, а с листа книги. Тогда будет меньше несуразностей и околонаучных объяснений. Да и вообще, не мешает заглядывать в учебник, чтобы узнать при каких условиях протекает та или иная реакция, а также как правильно пишется тот или иной термин.Magister, 21 Марта 11, 16:17
Зачем говорить намеками? Нашел несуразность - покажи, прокомментируй, расскажи - как правильно. Процитируй книжку. Или ты побаиваешься, что сам несуразность скажешь?
борбос Доктор наук UA 762 83
Отв.6  21 Марта 11, 16:47, через 4 мин
Хотелось-бы, чтобы Академики образование получали не со слуха, а с листа книги. Тогда будет меньше несуразностей и околонаучных объяснений. Да и вообще, не мешает заглядывать в учебник, чтобы узнать при каких условиях протекает та или иная реакция, а также как правильно пишется тот или иной термин.
Magister, 21 Марта 11, 16:17
Ну так что мешает! Загляни в учебник и укажи в чем оба Игоря ошибаются.
Magister Бакалавр Москва 66 18
Отв.7  21 Марта 11, 17:11, через 25 мин
Ну что-ж. Начнем с конца.
"Олово тоже проявляет двуликие свойства при соединении с кислородом, образуя двух - и четырёхвалентные оксиды Саннат с Саннит. И судя по всему тоже способны менять валентностть, отдавая или принимая кислород."
Станнаты — соли оловянной кислоты H2SnO3. Отнюдь не оксиды.
Станниты — соединения олова (II), образующиеся при растворении амфотерной гидроокиси Sn(ОН)2 в щелочах. Тоже не оксид.

Наиболее часто применяющимися способами получения альдегидов являются окисление и каталитическое дегидрирование первичных спиртов.
a)Окисление первичных спиртов.
Как видно, при дальнейшем окислении образуются кислоты. Эти реакции приводились уже при рассмотрении химических свойств спиртов.

b)Дегидрирование первичных спиртов. Реакцию проводят, пропуская пары спирта над нагретым до 200-300°С катализатором, в качестве которого используются медь, никель, кобальт и др.

Источник всего вышесказанного Справочник химика. под ред. Никольского, 1968 г.
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
Отв.8  21 Марта 11, 17:19, через 8 мин
Давно известный "Крендель" Игоря приводит к тому, что колонну начинает колбасить.Rudy, 21 Марта 11, 16:08
Нет, не приводит.

Прежде чем советовать - попробуй сам.Rudy, 21 Марта 11, 16:08
Именно это я и проделывал десятки раз. И "головы пытался отбирать" при отборе тела. НИ РАЗУ не смог отобрать - ВСЕГДА ЧИСТЯКОВЫЙ СПИРТ по пару шел - о чем я неоднократно писал.
Результаты хроматографических исследований спирта, полученного в итоге -  тоже выложены.

Ну а остальное - без комментариев...Rudy, 21 Марта 11, 16:08
Был бы крайне признателен!

Олово тоже проявляет двуликие свойстваMagister, 21 Марта 11, 17:11
Именно поэтому я и написал НЕРЖАВЕЙКА.

Наиболее часто применяющимися способами получения альдегидов являются окислениеMagister, 21 Марта 11, 17:11
Ну а я про что???
Magister Бакалавр Москва 66 18
Отв.9  21 Марта 11, 17:30, через 11 мин
Ну так что мешает! Загляни в учебник и укажи в чем оба Игоря ошибаются.
борбос, 21 Марта 11, 16:47
К игорь223 у меня никаких претензий нет. И я его весьма уважаю. Он честно сослался на чужой ресурс.
Kotische Академик Саратов 8.1K 2.5K
Отв.10  21 Марта 11, 17:35, через 6 мин
Именно поэтому я и написал НЕРЖАВЕЙКА.игорь223, 21 Марта 11, 17:19
Нержавеющие свойства нержавейке придает тонкая пленка оксидов никеля и хрома на поверхности.
Оксиды никеля и хрома - не хилые катализаторы, между прочим.
Литокс Академик Новосибирск 3.4K 2.3K
Отв.11  21 Марта 11, 17:53, через 18 мин
Реакцию проводят, пропуская пары спирта над нагретым до 200-300°С катализаторомMagister, 21 Марта 11, 17:11
А откуда следует, что нельзя получить ацетальдегид и этилацетат при 80 С, пусть и с гораздо меньшими скоростями (с выходом не 30-40% за один прогон в реакторе, а в 10000 раз меньше - миллиграммы/литр, за час)?
Zapal Научный сотрудник Амурская область 6.4K 4.3K
Отв.12  21 Марта 11, 17:59, через 7 мин
Оксиды никеля и хрома - не хилые катализаторы, между прочим.Kotische, 21 Марта 11, 17:35
страшилки все это. специально час убил - рыская по ресурсам свойств хрома и никеля.
в том числе и по их оксидам.
при наших температурах - говорить о каком либо катализе не серьезно.
все реакции начинаются далеко за пределами 250 градусов.
т.е. при котором влияние их окислительных и каталичических свойств - становится существенным.  
mak210 Академик Москва 4.8K 4.6K
Отв.13  21 Марта 11, 18:04, через 6 мин
Вечно нас пугают. То 2012, то альдегиды...

Вот образование альдегидов при перемешивании сортировок воздухом. 1 - 20ºС; 2 - 10ºС; 3 - 5ºС. Копейки. Не забываем, что в горячей воде легко гидролизуется до уксусной кислоты, которая не менее легко поглощается углем. Предельная концентрация ацетальдегида в коньяке 5-50 мг/100 мл АС.

Для сведения - альдегиды углем практически не поглощаются, зато хорошо сорбируются силикагелем (пакетики, которые в туфли кладут с надписью "Не для еды" Смеющийся).
Литокс Академик Новосибирск 3.4K 2.3K
Отв.14  21 Марта 11, 18:25, через 21 мин
mak210, это что, просто сортировка в баке продувается воздухом? Тогда выход очень даже не маленький! Я даже ошарашен, какой он не маленький. И это без температуры и без катализатора?!
14Znoj88 Доцент Волгоград 1.2K 267
Отв.15  21 Марта 11, 18:31, через 6 мин
Вот образование альдегидов при перемешивании сортировок воздухом. 1 - 20ºС; 2 - 10ºС; 3 - 5ºС. Копейки.mak210, 21 Марта 11, 18:04
А нет данных по более высоким температурам? Все же в состоянии пара, попадая в дефлегматор, спирт имеет немного большую температуру чем 20 радусов цельсия
staut Научный сотрудник Киев 6.4K 1K
Отв.16  21 Марта 11, 18:33, через 2 мин
Можно из туфлей с биркой "На холодные ноги".Мои робкие попытки выяснить,что происходит на поверхности ТЕНов с остатками дрождей во время "разгона" не имели успеха.Повторюсь-"нажарим вкусностей",а затем героически боремся с ними в фазе парового отбора,с точностью 0,1град.
mak210 Академик Москва 4.8K 4.6K
Отв.17  21 Марта 11, 18:34, через 2 мин
О! Пока правил и боролся с прерывающимся интернетом уже понаписали.

mak210, это что, просто сортировка в баке продувается воздухом? Тогда выход очень даже не маленький! Я даже ошарашен, какой он не маленький. И это без температуры и без катализатора?!
Литокс, 21 Марта 11, 18:25

Именно так. И это без температуры и катализатора (результаты получены в лаборатории в стекле и примерно 0,5 час перемешивании через открытую трубку). Причем перемешивание воздухом - основной способ смешения, остальные, типа мешалки - вспомогательные.

Забыл написать, не ждал, что будет интересно, начальная массовая концентрациея уксусного альдегида в спирте была 0,98 мг в 1 дм3 безводного спирта (при норме содержания альдегидов 4 мг на 1 дм3 абсолютного спирта). Так что не так уж трагично повышается альдегиды, см. их предельное содержание в коньяках.


А нет данных по более высоким температурам? Все же в состоянии пара, попадая в дефлегматор, спирт имеет немного большую температуру чем 20 радусов цельсия
14Znoj88, 21 Марта 11, 18:31

Не, и эти данные случайно нашел и случайно сохранил. Не забываем, что в горячей воде легко гидролизуется до уксусной кислоты
mak210 Академик Москва 4.8K 4.6K
Отв.18  21 Марта 11, 18:39, через 5 мин
Мои робкие попытки выяснить,что происходит на поверхности ТЕНов с остатками дрождей во время "разгона" не имели успеха.staut, 21 Марта 11, 18:33

Никто  толком не исследовал. Содержимое дрожжевой клетки содержит в основном нелетучие вещества, поэтому их бояться не стоит. При большой дозе дрожжей, как известно, появляется "дрожжевой" аромат.

Интересно, что бурый цвет барды определяется реакцией Майяра - взаимодействием сахаров и аминокислот с образованием окрашенных в бурый цвет меланоидинов.
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
Отв.19  21 Марта 11, 18:44, через 5 мин
Оксиды никеля и хрома - не хилые катализаторы, между прочим.Kotische, 21 Марта 11, 17:35
Оксиды никеля и хрома не берет даже царская водка. Именно поэтому нержавейка не ржавеет))) И именно так мы травим СПН - убирая железо и оставляя оксиды никеля и хрома - матируя поверхность.
)))

Граждане, все что я написал - ПРОВЕРЕНО на практике. Хотите - пользуйтесь, хотите - не пользуйтесь.

П.С.Котищще - ты же сам недавно соображал и нам рассказывал - откуда берутся головы после повторного старта колонны со спиртом в кубе. Мои опыты с медью, с безуспешным поисков "голов" по пару и результаты ректификации эпюрированного спирта - вот пазлы, которые встали на  место один к одному. Параллельность выводов Игоря - лишь подтверждение правильности моих выводов.