Мощный тиристорный коммутатор - это очень просто.

я удалил. люди по делу разговаривают.  зачем пустым стебом разбодяживать тему.
это потом тоже удалю.
Zapal, 20 Сент. 09, 16:00

Я тоже по делу: Шунтировать тиристор релюхой! Невиданное извращение. Зачем? 
Тут уж надо определиться и использовать в каждом конкретном случае что-то одно

Малогабаритное реле и квартирный автомат - сильно разные вещи. В первую очередь по усилию прижатия контактов. В реле оно гораздо меньше. Для стандартных реле сопротивление контактов изначально 1 мОм, в процессе эксплуатации - 100 мОм.

Но тут и еще одно. Как только включится реле, симистор выключиться. И рвать ток прийдется именно контактам реле, а они этого не любять - контакты выжигаются дугой. В общем, ставить реле параллельно симистору совершенно бессмысленно.
Rudy, 20 Сент. 09, 16:48

Проблема искрения контактов актуальны при реактивных нагрузках. В рамках форума речь идёт в основном об управлении нагревательными элементами, а это нагрузка в первом приближении активная, небольшие паразитные реактивности конструкивные и проводов настолько малы что можем их не учитывать.

oleg, дуга при разрыве тока возникает практически всегда, даже если нагрузка активная. Просто на индуктивной нагрузке она горит дольше. И зачем усложнять и ставить реле, когда есть симистор?

oleg, дуга при разрыве тока возникает практически всегда, даже если нагрузка активная. Просто на индуктивной нагрузке она горит дольше. И зачем усложнять и ставить реле, когда есть симистор?
Rudy, 20 Сент. 09, 22:45

+5!!!

oleg, дуга при разрыве тока возникает практически всегда, даже если нагрузка активная. Просто на индуктивной нагрузке она горит дольше. И зачем усложнять и ставить реле, когда есть симистор?
Rudy, 20 Сент. 09, 22:45

Rudi, как ты обратил внимание я не оспариваю наличие дуги, просто обратил внимание на то что для активной нагрузки это не главный аргумент в пользу выбора симистора.
А дуга на реактивной нагрузке не только дольше но и гораздо мощнее.
Но для мощной нагрузки реле или их ещё называют контакторы имеют специальные дугогасительные элементы в корпусе.

2 beeman,
постарайся воздерживаться от таких постов как
+1
+2
.
.
+100
что ты этим хотел сказать ?
лень самому написать ? тогда просто не пость,
если поддерживаешь автора предыдущего поста то конкретизируй в чём? У него в посте насколько утверждений , причем не все однозначно безспорные.

Шунтировать тиристор релюхой! Невиданное извращение. Зачем? 
Тут уж надо определиться и использовать в каждом конкретном случае что-то одноbeeman, 20 Сент. 09, 18:59

Я столкнулся с ситуацией, когда один и тот-же провод при разгоне куб (до закипания, примерно час времени) пропускает 25 ампер, а после закипания  при ректификации должен периодически (раз в 3-5 секунд) должен включать - выключать 12 ампер в течении суток.
Первую задачу логичнее решить релюхой - ток большой, переключений мало (всего одно за всю ректификацию).
Со второй лучше справится симистор - ток поменьше, но порядка 20 тысяч переключений за цикл.
Вот и думаю  при прогреве до закипания закоротить симистор релюхой ампер на 60, а при стабилизации давления реле разомкнуть и оперировать симистором.

это будет самым грамотным вариантом.  но я бы сделал две цепи. контактор с самоподпиткой - его катушку запитываем от симистора. т.е. - регулятора давлепия. и будет ок.
разгон отключиться - от первого срабатывания регулятора давления.

Zapal, спасибо за тему. Мне - полному чайнику в электронике было очень интересно. Есть над чем подумать.
AlexB, 20 Сент. 09, 16:52

Если тебе есть над чем подумать,значит ты далеко не чайник.Иначе кто же тогда я?А по поводу подгорания контактов вертится мысль.Нельзя ли применить конденсатор, как в автомобиле?

разгон отключиться - от первого срабатывания регулятора давления.
Zapal, 21 Сент. 09, 13:28

Это красивое решение - отключение разгона по первому подъему давления, но тут есть один подводный камень.
В самом начале процесса, когда куб только начал закипать, насадка еще сухая, флегмы нет, и сопротивление насадки пару незначительно. Пара много, а подъема давления нет. Но когда эта куча пара доходит до дефлегматора и конденсируется, образуется слишком много флегмы, которая не может опуститься в насадку из-за большой скорости пара. Небольшой столбик флегмовой пробки в уровне узла отбора не может создать нужного сопротивления движению пара, давление не поднимается, куб греется на полную, флегма переполняет дефлегматор.  Этакий стартовый захлёб. С одной стороны он полезен - насадку надо смочить, но не всегда флегма без остановки нагрева способна опуститься вниз.
Этот эффект возникает не всегда, но если мощность при разгоне в 1,5-2 раза выше средней мощности при ректификации, вероятность стартового захлеба высока.

Я применяю прессостат с двумя группами контактов. Одну группу настраиваю на 100 мм.в.ст - она останавливает стартовый разгон, а вторая настроена на рабочее давление - порядка 200 мм.в.ст, она стабилизирует давление.
Тогда при достижении половины рабочего давления мощный нагрев прекращается, захлёб не происходит.

я о таком даже и не подозревал. вот что значит практика!. спасибо !! - я это обязательно учту.

А дуга на реактивной нагрузке не только дольше но и гораздо мощнее.
Но для мощной нагрузки реле или их ещё называют контакторы имеют специальные дугогасительные элементы в корпусе. ...oleg, 21 Сент. 09, 11:14

Здесь ты не прав, индуктивность правтически не влияет на мощность дуги - ее и так достаточно ведь есть напряжение сети, которое поддерживает дугу. Индуктивность лишь улучшает условия зажигания дуги и стабилизирует (и, тем самым, конечно, продлевает) ее горение. А в домашних условиях ставить те реле, о которых ты говоришь...

Но не стоит спорить об этом здесь, это я просто для информации.

Подскажите, знающие люди, можно использовать два КУ201И ? если их встречно-параллельно воткнуть, какую мощность потянут ?

КУ202И.
Максимальное обратное напряжение 200 вольт. Мало
Максимальный прямой ток 2 ампера. Мало.
Не подходит

индуктивность обладает свойством накапливать энергию - как и конденсатор.  у них даже формулы одинаковы.  и дуга в цепи с индуктивностю - однозначно мощнее чем в цепи с активной нагрузкой.

индуктивность обладает свойством накапливать энергию - как и конденсатор.  у них даже формулы одинаковы.  и дуга в цепи с индуктивностю - однозначно мощнее чем в цепи с активной нагрузкой.

Zapal, 21 Сент. 09, 20:12

Раз Zapal, начал уточнять то я тоже для информации добавлю. Мощность накопленная в индуктивной нагрузке разряжается именно через дугу возникающую в момент разрыва контактов в реле. Кому интересно, запитайте через контакт резистор и катушку другого реле и вы увидите что в момент размыкания контактов искра на контакте питающем катушку будет в разы ярче чем на контакте питающем резистор. В активной  же нагрузке мощность не накапливается она вся выделяется в виде тепла. Дуга в этом с случае существует только до тех пор, пока возможен дуговой пробой воздушного зазора между контактами, а поскольку ток дуги ограничен, то этот зазор в котором дуга существует, очень мал.
По той же причине шунтируют диодом полупроводниковые ключи. Иначе импульс обратной полярности возникающий на катушке при запирании ключа пробъёт полупроводниковый переход ключа.

Путаете разные вещи. Интуктивный выброс напряжения - это одно, дуга, возникающая при разрыве сильноточной цепи - совсем другое. Дуга будет даже при отсутствии индуктивности.

Если оценить грубо, то при токе коммутации 10А, напряжении на дуге 70 В и времени расхождения контактов (горения дуги) 10 мсек выделится энергия 7 джоулей. Сравните ее с энергией индуктивности.

Oleg! Не надо меня воспитывать. Поздно. Rudi сказал все совершенно верно  и в полном объеме. Чего тут еще добавить? Да, действительно, лень букварь электрика переписывать. Во-первых: мы говорим о тиристорах-симисторах, какая там дуга? Во-вторых: Дугогасящие устройства действительно ставят в мощных контакторах и выключателях, которые действительно работают с мощными реактивными нагрузками(в основном асинхронные эл. двигатели десятки и сотни кВт, там реактивная составляющая вполне соизмерима с общим импедансом). Ставить такой контактор себе на включение ТЭНов я не хочу. Этот контактор будет весить больше чем мой 30-ти литровый куб с залитым под завязку СС и ток включения у него будет не меньше чем рабочий ток моих ТЭНов.
В-третьих: В нашем случае мы имеем дело практически с чисто активной нагрузкой(ТЭН).О чем речь вообще? О теории?
В-четвертых: Для гашения дуги вообще-то ставят ёмкость (~ 0,01 мкФ ) непосредственно паралельно размыкающимся контактам (конечно в малоточных цепях, где нецелесообразно ставить громоздкие дугогасящие устройства.
Диод же ставят паралельно и противовключенным основному питанию(В цепях постоянного тока) обмотке реле для замыкания на последнюю его же противоЭДС, возникающую именно в обмотке реле! в момент отключения его питания  для защиты низковольтных транзисторных ключей, через которые и питаются эти реле. Какая дуга может быть в цепи обмотки реле? О чем речь?

Я столкнулся с ситуацией, когда один и тот-же провод при разгоне куб (до закипания, примерно час времени) пропускает 25 ампер, а после закипания  при ректификации должен периодически (раз в 3-5 секунд) должен включать - выключать 12 ампер в течении суток.
Первую задачу логичнее решить релюхой - ток большой, переключений мало (всего одно за всю ректификацию).
Со второй лучше справится симистор - ток поменьше, но порядка 20 тысяч переключений за цикл.
Вот и думаю  при прогреве до закипания закоротить симистор релюхой ампер на 60, а при стабилизации давления реле разомкнуть и оперировать симистором.
Игорь, 21 Сент. 09, 13:15

Игорь! расцепи ТЭНы. Утебя ведь их четыре, если я не ошибаюсь. Оставь один -два на работу, а остальные включай только на разгон. Зачем мучить симистор .
Опять же повторюсь: если во время ректификации рабочий ТЭН выйдет из строя можно легко переключиться на другой (разгонный), который теперь не в работе. Главное разъемы ТЭНов унифицировать.
Кстати, разгрузишь провода и розетки -- не будут греться и искрить. И не надо будет реле ставить параллельно симистору

Путаете разные вещи. Интуктивный выброс напряжения - это одно, дуга, возникающая при разрыве сильноточной цепи - совсем другое. Дуга будет даже при отсутствии индуктивности.

Если оценить грубо, то при токе коммутации 10А, напряжении на дуге 70 В и времени расхождения контактов (горения дуги) 10 мсек выделится энергия 7 джоулей. Сравните ее с энергией индуктивности.
Rudy, 21 Сент. 09, 21:08

ты утверждаешь что: Дуга будет даже при отсутствии индуктивности. С этим никто не спорит. Просто подчеркиваю что на износ контактов от оплавления,влияние такой дуги пренебрежимо мало. Если бы была индуктивность то дуга была бы гораздо мощней и контакты бы в зависимости от индуктивности оплавлялись горазда быстрей и это было бы очень веским доводом для отказа от контактора.
Я ведь как раз и пытался уточнить , что при активной нагрузке искрение это не проблема. Искрение проблема при индуктивной нагрузке, но у нас то ведь активная!
Ну и если ты утверждаешь

Здесь ты не прав, индуктивность правтически не влияет на мощность дуги - ее и так достаточно ведь есть напряжение сети, которое поддерживает дугу. Индуктивность лишь улучшает условия зажигания дуги и стабилизирует (и, тем самым, конечно, продлевает) ее горение. А в домашних условиях ставить те реле, о которых ты говоришь...
Rudy, 21 Сент. 09, 16:01

что мощность дуги в контактной группе не зависит величины индуктивности нагрузки то не вижу смысла дальше что то пытаться обяснять.
2 Beeman

Oleg! Не надо меня воспитывать. Поздно.

beeman, 21 Сент. 09, 21:54

Извини если моё сообщение тебя задело и показалось поучительным, я раньше и сам грешил этим делом. Правда после обсуждения понял вредность таких постов.
Посты +1, +2 и тд не несут никакой полезной информации

Во-первых: мы говорим о тиристорах-симисторах, какая там дуга?
beeman, 21 Сент. 09, 21:54

А разве я писал что тиристорах-симисторах дуга?Если ты прочитал у меня такое то пожалуйста процитируй. Дуга возникает при размыкании контактов, но её вредное воздействие о котором писал Руди пренебрежимо мало при активной нагрузке, как я и пытался обьяснить.

Во-вторых: Дугогасящие устройства действительно ставят в мощных контакторах и выключателях, которые действительно работают с мощными реактивными нагрузками(в основном асинхронные эл. двигатели десятки и сотни кВт, там реактивная составляющая вполне соизмерима с общим импедансом). Ставить такой контактор себе на включение ТЭНов я не хочу. Этот контактор будет весить больше чем мой 30-ти литровый куб с залитым под завязку СС и ток включения у него будет не меньше чем рабочий ток моих ТЭНов.
beeman, 21 Сент. 09, 21:54

Если ты прочитал в учебнике что контактор это что то размером с твой 30литровый куб то это не вся информация. Контакторы бывают гораздо меньше. К примеру контактор нулевого габарита приблизительные размеры 45х80х70 может комутировать 25А на каждую из 3х силовых контактных групп. В сумме можно им комутировать 75А. Каких размеров будет эквивалентный симисторный ключ с радиатором ? Завтра с работы пришлю точные размеры и даже фото контактора. Размеры симисторас радиатором можно будет спросить и Запала .

В-третьих: В нашем случае мы имеем дело практически с чисто активной нагрузкой(ТЭН).О чем речь вообще? О теории?
beeman, 21 Сент. 09, 21:54

Если ты внимательно читал мои посты то я утверждаю то же самое. Те тут разногласия никакого нет.

В-четвертых: Для гашения дуги вообще-то ставят ёмкость (~ 0,01 мкФ ) непосредственно паралельно размыкающимся контактам (конечно в малоточных цепях, где нецелесообразно ставить громоздкие дугогасящие устройства.
Диод же ставят паралельно и противовключенным основному питанию(В цепях постоянного тока) обмотке реле для замыкания на последнюю его же противоЭДС, возникающую именно в обмотке реле! в момент отключения его питания  для защиты низковольтных транзисторных ключей, через которые и питаются эти реле. Какая дуга может быть в цепи обмотки реле? О чем речь?

beeman, 21 Сент. 09, 21:54

Дугогасительная камера это на самом деле конструктивный элемент корпуса контактора. И давай не будем смешивать в одну кучу слаботочные цепи и силовые цепи. А что бы для гашения дуги возникающей при размыкании контакта в силовой цепи, ставили емкость паралельно  контакту ,ни в одном учебнике не написано. Если я не прав то прошу привести цитату из этого учебника.
Про полупроводниковые ключи я написал для того чтобы провести аналогию между контактным ключём и полупроводниковым ключём. Думал легче будет понять что проблемы при комутаци создают индуктивная нагрузка а не активная. Что с самого начала я и пытался донести в своих сообщениях.

добавил картинку с миниконтактором

Может не совсем в ту ветку но вот кому интересно - твердотельное реле - тот же тиристорный комутатор только уже все готово и ничего делать не надо:
http://www.omega.com/temperature/Z/pdf/z124-127.pdf - теория
http://www.futurlec.com/RelSS.shtml - тут можно посмотреть как выглядят
я считаю вполне доступная вещь - очень удобно использовать с автоматикой.
сам сталкивался с 16-и амперными - в предыдущей компании использовали - супер вещь.