Парциальный отбор рубашечным дефлегматором с противотоком для насадочных колонн

Ишь ты какой! А температуру флегмы замерить слабо!

если лить холодную флегму на насадку, то царга превратится в деф, и пар перестанет подниматься выше какой-то высоты, что прекратит его подачу в деф. Произойдет саморегулирование и система вернет равновесие.Димыч123, 15 Нояб. 18, 13:53

Это так. Но пара возражений практического плана. Первое зачем терять с таким трудом добываемую высоту насадки, когда можно лить подготовленную флегму практически даром? И сколько насадки мы теряем, если флегма охлаждается, например, до 7 градусов (у меня вода с такой температурой)? Боюсь, что довольно много. Второе - такая саморегуляция может сопровождаться незатухающим колебательным процессом холодной флегмы вверх-вниз по колонне. Это проявляется в нестабильности скорости отбора при парциальном отборе. Во всяком случае у меня так.

Я понимаю, когда в конденсере пар заходит в холодильник сверху, на первых пяти (?) сантиметрах конденсируется, а дальше стекает по стенкам, охлаждаясь как жидкость. Но в дефе он заходит снизу и, став жидкостью, тут же падает дождем назад.Димыч123, 15 Нояб. 18, 13:34

Вообще-то не дождём, а так же стекает по стенкам. Через холодную зону.

Первое зачем терять с таким трудом добываемую высоту насадки, когда можно лить подготовленную флегму практически даром?Dry Gin, 15 Нояб. 18, 17:13

Вот! Поэтому клюшка с отрицательным углом имеет такой минус.

Второе - такая саморегуляция может сопровождаться незатухающим колебательным процессом холодной флегмы вверх-вниз по колонне. Это проявляется в нестабильности скорости отбора при парциальном отборе. Во всяком случае у меня так.Dry Gin, 15 Нояб. 18, 17:13

Вот! Все зависит от постоянной времени системы, которая и определяет частоту колебаний. Со временем система придет в равновесие. А что у тебя за конструктив?

Вообще-то не дождём, а так же стекает по стенкам. Через холодную зону.Dry Gin, 15 Нояб. 18, 17:18

Да нет там холодной зоны, там обжечься можно, там самый большой градиент температуры, а на нерабочей части она почти не меняется.

Что значит "в скрытые"? Пользователи больше не видят тему?Dry Gin, 15 Нояб. 18, 17:57

Нет, конечно, ее видят только избранные.

Поэтому клюшка с отрицательным углом имеет такой минус.Димыч123, 15 Нояб. 18, 18:07

Думаю, на жидкостном отборе проблема гораздо меньше проявляет себя визуально, даже если предположить, что кто-то пользуется нижней подачей воды на деф.

Все зависит от постоянной времени системы, которая и определяет частоту колебаний. Со временем система придет в равновесие.Димыч123, 15 Нояб. 18, 18:07

Боюсь, что время это может быть очень большим. Например у меня иногда хрупкое  равновесие таки наступало, но гораздо чаще не наступало совсем.

А что у тебя за конструктив?Димыч123, 15 Нояб. 18, 18:07

В смысле? Я же в заглавном сообщении всё написал.

Да нет там холодной зоны, там обжечься можноДимыч123, 15 Нояб. 18, 18:07

Ну конечно, ага. Ты изнутри трогал или как?

Боюсь, что время это может быть очень большим. Например у меня иногда хрупкое  равновесие таки наступало, но гораздо чаще не наступало совсем.Dry Gin, 15 Нояб. 18, 18:20

На вертикальном дефе это как-то сомнительно, там запертая флегма не может колебаться. У меня есть колебания при отборе голов видимые, но у меня нестабильное давление воды. Я на это забил, тем более отбор периодикой не является злом.

В смысле? Я же в заглавном сообщении всё написал.Dry Gin, 15 Нояб. 18, 18:20

Сорри, я по диагонали прошелся.

Ну конечно, ага. Ты изнутри трогал или как?Dry Gin, 15 Нояб. 18, 18:20

Снаружи это прочувствовал. Да и зачем это? Колонна прощает некоторую нестабильность дефа за счет накопления фракции.

На вертикальном дефе это как-то сомнительно, там запертая флегма не может колебаться.Димыч123, 15 Нояб. 18, 18:48

Парциальный отбор.

У меня есть колебания при отборе голов видимые, но у меня нестабильное давление воды.Димыч123, 15 Нояб. 18, 18:48

Жидкостный отбор? Тогда вопрос. Вода подаётся в охлаждающую часть дефа снизу или сверху?

Я на это забил, тем более отбор периодикой не является злом.Димыч123, 15 Нояб. 18, 18:48

А я не забил. Периодика - размазывание фракций.

Колонна прощает некоторую нестабильность дефа за счет накопления фракции.Димыч123, 15 Нояб. 18, 18:48

. Прощает в определённых пределах, но со снижением качества продукта при прочих равных. Фракции мажутся. А хочется всё-таки полного контроля и наилучшего результата.

Жидкостный отбор? Тогда вопрос. Вода подаётся в охлаждающую часть дефа снизу или сверху?Dry Gin, 15 Нояб. 18, 18:59

Нет, паровой, вода подается по классике, снизу. Паровой ваще нестабилен, почему многие перешли на жидкостный. Но наиболее видимые колебания при отборе голов меня не парят, главное-средняя скорость отбора, а колебания 2-минутного периода не страшны.

А я не забил. Периодика - размазывание фракций.Dry Gin, 15 Нояб. 18, 18:59

Почему? Как в царге кучкуются фракции, и зачем в царге 2 градусника? Как работает старт-стоп?

Прощает в определённых пределах, но со снижением качества продукта при прочих равных.Dry Gin, 15 Нояб. 18, 18:59

Конечно, периодика в поллитра -бред.

Извиняюсь,я первый пост не прочёлУрий, 15 Нояб. 18, 19:50

Принято)

Нет, паровой, вода подается по классике, снизу.Димыч123, 15 Нояб. 18, 20:01

Тогда непонятно, почему ты говоришь про запертую флегму. При паровом (парциальном) она заперта только при работе колонны на себя,всё остальное время всегда открыта на какой-то процент.

Паровой ваще нестабилен, почему многие перешли на жидкостный.Димыч123, 15 Нояб. 18, 20:01

Согласен. Но вот прямо в заглавном посте написано о первом опыте,в котором, о чудо, отбор стабилен. Попробуй, кстати, это же относительно несложно. Расскажешь потом повысилась ли стабильность или нет.
UPD Главное - убери кольцевые флегмосборники. Сечение трубы в дефе и перед ним не должно ни коим образом заужаться, создавать "струю из сопла".

Но наиболее видимые колебания при отборе голов меня не парят, главное-средняя скорость отбора, а колебания 2-минутного периода не страшны.Димыч123, 15 Нояб. 18, 20:01

Ну вот я не согласен. Дело даже не в том, что рано или поздно головы отойдут так или иначе. Дело в том, что с такими болтающимися головами улетит и продукт. И не потому, что мне так жалко продукта, а потому что перфекционизм спать не даёт. На финальных каплях болтанка адское зло.
UPD А на отборе тела можно прекрасно хватануть хвостов на этой болтанке. Кстати, в стартовом посте написано про это.

Почему? Как в царге кучкуются фракции, и зачем в царге 2 градусника? Как работает старт-стоп?Димыч123, 15 Нояб. 18, 20:01

Фракции кучкуются те, что в жидкой фазе. Но ведь в колонне, кроме жидкой, есть и паровая фаза. А она болтается туда-сюда. В начале отбора любой фракции эта болтанка несущественна. Но чем ближе окончание фракции, тем больше значимость стабильности паровой фракции. Там уже тонкий процесс, где мелкий дисбаланс приводит к проникновению в жидкую фазу следующей фракции.

Конечно, периодика в поллитра -бред.Димыч123, 15 Нояб. 18, 20:01

Периодика не бред. Периодика - компромисс. Между ценой и качеством. ПИД более-менее рабочий требует долгого процесса настройки и обучения. А поскольку процесс достаточно инерционный, то сложность увеличивается в квадрате. Может с повсеместным распространением искусственного интеллекта, нейросеть решит эту задачу лучше человека. А пока что периодика, старт-стоп, реле и тиристоры наше всё.
UPD И кстати, не путай управляемую периодику и белый шум.

Тогда непонятно, почему ты говоришь про запертую флегму. При паровом (парциальном) она заперта только при работе колонны на себя,всё остальное время всегда открыта на какой-то процент.Dry Gin, 15 Нояб. 18, 20:55

Мы говорили про охлажденную флегму. Вообще работа на себя-очень наглядно и просто позволяет рассмотреть физические принципы и режимы ректификации.

Согласен. Но вот прямо в заглавном посте написано о первом опыте,в котором, о чудо, отбор стабилен. Попробуй, кстати, это же относительно несложно. Расскажешь потом повысилась ли стабильность или нет.Dry Gin, 15 Нояб. 18, 20:55

Я сейчас свою автоматику делаю, аналоговую. Сделаю датчик отбора, электронный ареометр и введу их в цепи обратной связи.

Фракции кучкуются те, что в жидкой фазе. Но ведь в колонне, кроме жидкой, есть и паровая фаза. А она болтается туда-сюда. В начале отбора любой фракции эта болтанка несущественна. Но чем ближе окончание фракции, тем больше значимость стабильности паровой фракции. Там уже тонкий процесс, где мелкий дисбаланс приводит к проникновению в жидкую фазу следующей фракции.Dry Gin, 15 Нояб. 18, 20:55

На бред похоже. В каждом сечении колонны пар и жидкость имеют близкий состав, а концентрация в колонне не меняется скачком ни во времени, ни в пространстве. Колонна заполнена на 2/3 высоты одним составом во время работы на себя, для этого эта пауза и выдерживается. Т внизу (4 диаметра от начала насадки) и вверху колонны поддерживается близкими. Для этого и существует старт-стоп, чтобы в отбор не допустить бяку. Уменьшая отбор можно отжать продукт с большим ФЧ. Не вижу смысла изобретать синхрофазотрон.

Периодика не бредDry Gin, 15 Нояб. 18, 20:55

Конечно, в разумных пределах.

Периодика - компромисс. Между ценой и качествомDry Gin, 15 Нояб. 18, 20:55

Весь процесс-компромисс.

Может с повсеместным распространением искусственного интеллекта, нейросеть решит эту задачу лучше человека. А пока что старт-стоп, реле и тиристоры наше всё.Dry Gin, 15 Нояб. 18, 20:55

Любая машина работает по алгоритму, придуманному человеком, поэтому скайнет невозможен даже теоретически.

Добавлено через 4мин.:

И кстати, не путай управляемую периодику и белый шум.Dry Gin, 15 Нояб. 18, 20:55

Никакой разницы алгоритмически нет, белый шум так же используют в виде накачки как и искусственное колебание.

Тогда непонятно, почему ты говоришь про запертую флегму.Dry Gin, 15 Нояб. 18, 20:55

Мы говорили про охлажденную флегму.Димыч123, 15 Нояб. 18, 22:01

Ну просто тот факт, что образовавшаяся на стенках прямоточного дефа флегма при стекании по ним переохлаждается, вовсе не свидетельствует о том, что деф заперт. Или я не понял про что ты толкуешь.

В каждом сечении колонны пар и жидкость имеют близкий состав, а концентрация в колонне не меняется скачком ни во времени, ни в пространстве.Димыч123, 15 Нояб. 18, 22:01

Близкий состав с разницей в одну ТТ. Именно вот это соответствие и делает возможным процесс ректификации. А когда пар и жидкость оказываются не на своих местах, не со своими концентрациями и не со своими температурами, процесс нарушается. Требуется некоторое время на приход системы к термодинамическому равновесию. Но оно не успевает наступить, потому что постоянная температурно-паровая болтанка в верней части насадки всё время выводит систему из состояния стабильности.

Колонна заполнена на 2/3 высоты одним составом во время работы на себя, для этого эта пауза и выдерживается. Т внизу (4 диаметра от начала насадки) и вверху колонны поддерживается близкими. Для этого и существует старт-стоп, чтобы в отбор не допустить бяку. Уменьшая отбор можно отжать продукт с большим ФЧ.Димыч123, 15 Нояб. 18, 22:01

Ну ты тут говоришь прописные истины, только таким корявым языком, что даже я не понимаю, что ты этим хочешь сказать. У тебя, говоришь, парциальный отбор? Стоп по дельте? Верхний датчик где точно установлен?

И кстати, не путай управляемую периодику и белый шум.Dry Gin, 15 Нояб. 18, 20:55

Никакой разницы алгоритмически нет, белый шум так же используют в виде накачки как и искусственное колебание.Димыч123, 15 Нояб. 18, 22:01

Ладно, пусть используют. Моё мнение, что это всё от сложности организовать равномерный плавно снижающийся отбор.

Dry Gin,
Ну ты и заморочился...
Я на плёночной колонне реализовывал такой противоточный вариант, -вот ссылку нашёл: [сообщение #12794473]
посмотри.
Итог такой, наскакался я вокруг этой колонны как макака, плюнул нах, сделал нормальную установку... и занимаюсь своими делами.
Время -самое ценное у человека, и тратить его на обезьяньи забеги, -это на любителя 

По переохлаждению флегмы вам уже писали: -нет такой проблемы! Не тратьте время впустую

Потому что проблемы холодной флегмы не существует в природе. От слова АБСОЛЮТНО.игорь223, 15 Нояб. 18, 13:07

По переохлаждению флегмы вам уже писали: -нет такой проблемы! Не тратьте время впустуюсвирепый гарри, 15 Нояб. 18, 23:01

Проблемы, конечно, нет. Очень интересно знать: меняется ли температура флегмы от скорости подачи воды?

Очень интересно знать: меняется ли температура флегмы от скорости подачи воды?Big Devil, 15 Нояб. 18, 23:23

Достаточно включить в систему термометр. -Мне не интересно,я не буду. Возврат флегмы в моей установке всегда горячий.
Есть ли смысл подавать на вход +7, на выходе +10 и иметь сомнения в переохлаждении флегмы, и охеренный перерасход воды?
Или на выходе держать +40....+50 без гемора, и со стоящим счетчиком.

Я на плёночной колонне реализовывал такой противоточный вариант, -вот ссылку нашёл: [сообщение #12794473]
посмотри.
Итог такой, наскакался я вокруг этой колонны как макака, плюнул нах,свирепый гарри, 15 Нояб. 18, 23:01

Если бы прочитал внимательно заглавное сообщение, то увидел бы, что никаких особых танцев с бубном нет. И результат вполне очевиден. Да и почитал я твою ссылку, там же проблема не в противотоке у тебя была, а в захлёбе какого-то узла вроде.

Есть ли смысл подаватьсвирепый гарри, 16 Нояб. 18, 00:05

флегму с температурой 76 вместо 50?

Верхний датчик где точно установлен?Dry Gin, 15 Нояб. 18, 22:53

Верхний датчик где точно установлен?Dry Gin, 15 Нояб. 18, 22:53

Над ним 10см насадки

Добавлено через 41мин.:

Проблемы, конечно, нет. Очень интересно знать: меняется ли температура флегмы от скорости подачи воды?Big Devil, 15 Нояб. 18, 23:23

Нет

Над ним 10см насадкиДимыч123, 16 Нояб. 18, 10:07

НетДимыч123, 16 Нояб. 18, 10:07

Над насадкой измерь.

там же проблема не в противотоке у тебя была, а в захлёбе какого-то узла вроде.Dry Gin, 16 Нояб. 18, 08:51

Нет, не в захлёбе. Описание касается ПК.

Суть в том, что подавая воду в парциальный холодильник стандартно, снизу вверх, высота холодильника позволяет пАру стабилизироваться доходя до поворота трубки 90°вниз в конденсатор.

В моём случае,  подавая воду сверху вниз, зона стабилизации сдвигается близко к повороту, и на выходе конденсатора получается "расколбас" в виде выхлопной трубы.

Сейчас ПК применяю СТАНДАРТНО, совместно с ЦП для отбора голов на дистиллятах. -Никаких проблем.

флегму с температурой 76 вместо 50?Big Devil, 16 Нояб. 18, 09:20

Ну хорошо, для примера возьмём ПК.  Подаём воду в парциальный холодильник +5°С со скоростью 2л/час. На выходе имеем +6°. -Весь холодильник ледяной. 

По вашему пониманию флегма должна быть холодная. Следовательно и труба подходящая к холодильнику должна остыть, и спустя некое расстояние начать прогреваться.

На деле около 1-1,5 см от холодильника труба горячая,  не дотронуться.

Суть в том, что подавая воду в парциальный холодильник стандартно, снизу вверх, высота холодильника позволяет пАру стабилизироваться доходя до поворота трубки 90°вниз в конденсатор.свирепый гарри, 16 Нояб. 18, 12:28

А, так у тебя там заужение трубы. Ну тогда понятно. Так нельзя делать.

Сейчас ПК применяю СТАНДАРТНОсвирепый гарри, 16 Нояб. 18, 12:28

И ещё хочу добавить, что всё же в этой теме мы рассматриваем не плёночную колонну, а именно насадочную. Это важно. У тебя флегма на крейсерской стекает в куб. Разве что укрепление немного теряешь от прямоточного подключения, а в остальном на плёнке пофиг, как у тебя деф охлаждается.

Ну хорошо, для примера возьмём ПК.свирепый гарри, 16 Нояб. 18, 12:28

Давай больше не будем ПК брать для примера в этой теме, ладно?))

Подаём воду в парциальный холодильник +5°С со скоростью 2л/час. На выходе имеем +6°. -Весь холодильник ледяной.свирепый гарри, 16 Нояб. 18, 12:28

Значит деф не работает. Теплообмена практически нет. Ищи причину.