Безопасность.. Заземление, зануление, автоматы защиты - и прочая защитная автомтика на входе....

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Оборудование Вопросы по электр(он)ике
1 2 1
lospartos Кандидат наук Солнечный 381 240
29 Июня 19, 09:50
Тэн у меня по 3кВт каждыйFOX65, 29 Июня 19, 04:25
По идее, блок автоматов, который питает такие ТЭНы по 3 кВт, должен быть по 16 ампер на каждую фазу. На мастерскую - чуть больше (25 ампер), а входной - самый большой, сколько допускают энергсети (32-43 ампера).  Тогда проблем не должно быть. Вышибать будет поочередно

ЗЫ..  тема отделена от другой - во избежание офтопа..  мод Запал..
vano11 Профессор Татарстан 3740 941
Отв.1  29 Июня 19, 09:56, через 7 мин
Тогда проблем не должно быть. Вышибать будет поочередноlospartos, 29 Июня 19, 09:50
lospartos, это называется селективность защиты электрической сети, однако.
FOX65 Профессор Судиславль 6843 1237
Отв.2  29 Июня 19, 10:44, через 49 мин
lospartos,Все чуть больше у меня.Входной 50,домашний 32,а на тэны 25,ну и на 16 есть.
АлкашЪ Доктор наук Ростовская обл. 732 237
Отв.3  02 Июля 19, 18:43
... а входной - самый большой, сколько допускают энергсети (32-43 ампера).  Тогда проблем не должно быть. Вышибать будет поочередноlospartos, 29 Июня 19, 09:50
Однако... вот я тупой! Оказывается сопротивление петли фаза-ноль при выборе автоматов защиты не учитывается? Пойду, однако, читать соответствующие главы в ПУЭ про автоматы и селективность 
lospartos Кандидат наук Солнечный 381 240
Отв.4  04 Июля 19, 22:25
АлкашЪ, дружище, а от чего тебя покоробило?
FOX65 посетовал, что у него при нештатной ситуации на ТЭНе выбило все автоматы кроме вводного, что косвенно является признаком неправильно спроектированной проводки. Я предложил пример, как должны бы были последовательно располагаться автоматы. Я же не знаю, что там у него - частный дом или сарай с погребом... Проектировать проводку в чужом хозяйстве я не собирался.  Вот же вам не лень вырвать из текста одну фразу и гонять её по кругу...
АлкашЪ Доктор наук Ростовская обл. 732 237
Отв.5  05 Июля 19, 07:46
АлкашЪ, дружище, а от чего тебя покоробило?lospartos, 04 Июля 19, 22:25
Что покоробило? А то, что не учитывая сопротивления сети (читай - ток КЗ в точке подключения эл.приёмника) предлагаешь "самый большой, сколько допускают энергосети (32-43А)".
Вот же вам не лень вырвать из текста одну фразу и гонять её по кругу...lospartos, 04 Июля 19, 22:25
Нет, не лень, ибо при неправильно выбранных аппаратах защиты (автоматы и др.) происходят пожары и др.
И потом, ткни меня носом в мои сообщения, в которых я "гоняю фразу по-кругу".
 
lospartos Кандидат наук Солнечный 381 240
Отв.6  05 Июля 19, 09:47
Я всего лишь общий принцип построения электропроводки коллеге напомнил. На техническое решение мои слова никак не тянут...
Когда я подключал садовый дом к электросети, Мособлэнерго мне в технических условиях сразу указали, на какой ток должен стоять автомат. Никто не заморачивался измерениями петли "фаза-ноль". В гаражном кооперативе пришёл ответственный за электрохозяйство, посмотрел на мои электроприемники - точило, сварка, сверлильный станок, парогенератор, болгарка, топор, лопата,  и - остался доволен моим вводным автоматом на 32А.
Миша, я не Вас конкретно имел в виду, а под "вы" имел в виду последних отвечавших.
Против правил безопасности не попрешь, они написаны кровью, но их обсуждение должно быть в соответствующей теме.
Да, и прямо подмывает пофлудить по теме
АлкашЪ Доктор наук Ростовская обл. 732 237
Отв.7  05 Июля 19, 20:29
Хороший анекдот, актуален в наше время с имеющейся системой образования.
Видимо ваш ответственпый за эл. хозяйство из той же кагорты.
А ты, от греха подальше, всё таки измерь у себя сопротивление петли фаза-ноль (метод вольтметра-амперметра) в каждой точке подключения эл. приёмников и непосредственно после вводного АВ.
Esc Доцент Москва 1388 1409
Отв.8  06 Июля 19, 23:52
FOX65 посетовал, что у него при нештатной ситуации на ТЭНе выбило все автоматы кроме вводного, что косвенно является признаком неправильно спроектированной проводки.lospartos, 04 Июля 19, 22:25
ИМХО, не проводки а защиты.
А проводка как раз нормальная. Ибо если была бы "хилой", то не сумела бы создать при КЗ ток  "выбивший" все автоматы.
это называется селективность защиты электрической сетиvano11, 29 Июня 19, 09:56
Кроме "правильного" ампеража, селективность подразумевает и "правильное" время задержки отщелкивания автоматов. Ведь ток при КЗ не шибко умный. Типа вот я достиг величины достаточной для вышибания автомата, ну допустим С16А, а дальше не буду расти. Мол, что бы следующий автомат С25А не выбился...
 Нет КЗ ток дурной. Он мгновенно вырастет до максимальной величины, которое позволяет сопротивление проводки. Вот и отщелкивается при качественных проводах вся цепочка автоматов, не взирая на их ампераж.
Кроме ампер, для правильной селективности и про буковку группы отвечающей за время срабатывания защиты не стоит забывать.
АлкашЪ Доктор наук Ростовская обл. 732 237
Отв.9  07 Июля 19, 09:34
Он мгновенно вырастет до максимальной величины, которое позволяет сопротивление проводки.Esc, 06 Июля 19, 23:52
При условии, что сопротивление питающей сети (Zс) равно нулю. Отсель, определяющим является Zс и танцульки следует начинать от оного.
Если у FOX65 всё хоккей с эл. проводкой, то должен был отключиться и вводной АВ. Его отказ как раз и подтверждает мои слова о Zс.
Опять же, следует не забывать, что при хилой питающей сети могут иметь место быть случаи, когда автомат отключается, а другой раз нет. Поэтому Zс следует проводить в часы максимума нагрузки, когда напряжение у потребителя сваливается до минимально возможного.
FOX65 Профессор Судиславль 6843 1237
Отв.10  07 Июля 19, 10:22, через 49 мин
вводной АВ.АлкашЪ, 07 Июля 19, 09:34
Дело было так:вышибло один автомат который на тэн.Видими фаза с нололем встретилась.
Да и вышибло домашний и еще один трехфазный на сборке.
А когда я включил другой тэн от другой фазы,то все вылетело и на столбе тоже.Видно две фазы встретились.
Esc Доцент Москва 1388 1409
Отв.11  07 Июля 19, 10:52, через 31 мин
Отсель, определяющим является Zс и танцульки следует начинать от оного.АлкашЪ, 07 Июля 19, 09:34
Основополагающим да, но не определяющим.
Как вариант.
Сетевики обеспеспечили качественный Zc.
Но коллега поддавшись на уговоры жабы сэкономил на сечении домашних проводов.
Случившееся КЗ, никак не может поднять ток до величины отработки мгновенной защиты.
Конечно теплушка таки сработает, но через энное время.
А вот не вспыхнет ли за это время изоляция, х.з. ...



Добавлено через 22мин.:

когда я включил другой тэн от другой фазы,то все вылетело и на столбе тоже.FOX65, 07 Июля 19, 10:22
ИМХО подобное намекает:
на качественную проводку (домашнюю к аппарату и внешнюю);
на защитные автоматы начинающиеся с одной и той же литеры;
типа С32А "столбовой" передает энергию С25А вводному в доме. С которого через, ... ну например С16А, ток попадает на ТЭН.

Добавлено через 16мин.:

сопротивление питающей сети (Zс) равно нулюАлкашЪ, 07 Июля 19, 09:34
Сверхпроводимые проводники, сетевики к нашим жилищам начали протягивать?
АлкашЪ Доктор наук Ростовская обл. 732 237
Отв.12  07 Июля 19, 15:44
Сверхпроводимые проводники, сетевики к нашим жилищам начали протягивать?Esc, 07 Июля 19, 10:52
Нет, конечно-же! Просто я продолжил твою мысль, которую привёл в цитате своего поста. Зачастую, в своём анализе, я оперирую бесконечно малыми и большими величинами.
Основополагающим да, но не определяющим.Esc, 07 Июля 19, 10:52
Обзывай как хочешь, но от Zc зависит определённый ток КЗ, например, - за вводным АВ.
ИМХО подобное намекает:
на качественную проводку (домашнюю к аппарату и внешнюю);Esc, 07 Июля 19, 10:52
Не соглашусь, поскольку АВ должен был быть отключен токовой отсечкой (ТО) и при однофазном КЗ, чего, к сожалению, не произошло.

ЗЫ. Для более тщательного анализа требуется более развёрнутая инфа, которую FOX65 не дал.
Esc Доцент Москва 1388 1409
Отв.13  07 Июля 19, 17:08
от Zc зависит определённый ток КЗ, например, - за вводным АВ.АлкашЪ, 07 Июля 19, 15:44
ИМХО, в не меньшей степени ток КЗ зависит и  от комплексного сопротивления линии между вводным автоматом и источником КЗ.
Да и само КЗ сродни капризной даме. То оно "капитально железное", вырубающее всю последовательную цепочку АВ.
Но ведь не исключена ситуация, когда например ТЭН устроит КЗ. Но не "железное", а так слегонца. И тока этого "лёгкого" КЗ, допустим хватит только для срабатывания ТО автомата С16. А вот вышестояще АВ, допустим С32 плевать хотело на такое не серьезное КЗ.

А мы с тобой анализируя подобную ситуацию (КЗ не выбило всю цепочку АВ), да спишем это на хилую домовую проводку.
Не соглашусь, поскольку АВ должен был быть отключен токовой отсечкой (ТО) и при однофазном КЗ, чего, к сожалению, не произошло.АлкашЪ, 07 Июля 19, 15:44

С одним соглашусь безоговорочно.
требуется более развёрнутая инфа, которую FOX65 не далАлкашЪ, 07 Июля 19, 15:44
АлкашЪ Доктор наук Ростовская обл. 732 237
Отв.14  09 Июля 19, 17:13
ИМХО, в не меньшей степени ток КЗ зависит и  от комплексного сопротивления линии между вводным автоматом и источником КЗ.Esc, 07 Июля 19, 17:08
Ясен перец (!) и я в пред. постах упоминал об этом, говоря о том, что необходимо измерять сопротивление петли фаза-ноль от каждого эл. приёмника.
Но ведь не исключена ситуация, когда например ТЭН устроит КЗ. Но не "железное", а так слегонца. И тока этого "лёгкого" КЗ, допустим хватит только для срабатывания ТО автомата С16.Esc, 07 Июля 19, 17:08
При желании и эта задача решаема, правда потребует несколько больше мат. затрат.
А мы с тобой анализируя подобную ситуацию (КЗ не выбило всю цепочку АВ), да спишем это на хилую домовую проводку.Esc, 07 Июля 19, 17:08
В-о-о-от!... Ещё одна причина для измерения сопротивления петли фаза-ноль.
Поскольку энергосистема по отношению к каким-то десяткам/сотням киловаттам практически является  источником безграничной мощности, то всё упирается в распредсети 10 и 0,4кВ с трансформаторами, воздушными и кабельными линиями, переходное сопротивление контактов аппаратов защиты, розеток и т.д.
Опять же, не следует забывать о конечной мощности трансформаторов на КТП-10/0,4кВ. Например, в обществе садоводов/гаражах было 50 дач/гаражей и для эл. снабжения было достаточно, например, 63кВА, то после 10-15лет стало 100 дач/гаражей. Ты много знаешь случаев замены транса на КТП или проводов на ВЛ/КЛ ? Наши доблестные энергетики до сих пор юзают оборудование СССР, а потери, из-за несвоевременной замены оборудования, как обычно, вчинят в тариф за кВт*час.     
 
 

Добавлено через 13ч. 50мин.:

Но ведь не исключена ситуация, когда например ТЭН устроит КЗ. Но не "железное", а так слегонца. И тока этого "лёгкого" КЗ, допустим хватит только для срабатывания ТО автомата С16.Esc, 07 Июля 19, 17:08
При желании и эта задача решаема, правда потребует несколько больше мат. затрат.АлкашЪ, 09 Июля 19, 17:13
Что ты имеешь ввиду "...не "железное", а так, слегонца" ?  В ТЭНе витки спирали перемкнули и сопротивление ТЭНа уменьшилось до такой степени, что отработает ТО ?  ПМСМ, это не реальный случай, ибо пользователь ТЭН не гнёт, не стучит по нему молотком... А вот замыкание спирали на корпус так это да, и тому много примеров даже на этом форуме. Мало того, что ТЭН уходит в мир иной, так он в попутчики прихватывает и силовые ключи (триак/тиристор/IGBT/MOSFET).  Можно ли обезопасить себя от таких событий? Да, можно и даже нужно. На этом форуме уже многократно говорил, что надо использовать УЗО/диф.АВ. Дабы не прерывать процесс перегонки при исполнении нагрева на 2, 3...N ТЭНах  необходимо иметь УЗО/диф.АВ на каждый ТЭН.  Вот сам подумай, разве ухудшение изоляции между спиралью и корпусом ТЭНа происходит мгновенно?  Нет, оная разрушается постепенно и, как следствие, уменьшается сопротивление и увеличивается диф. ток, что влечёт своевременное отключение повреждённого ТЭНа УЗО/диф.АВ с сохранением ключей, попутно уберегая самогонщика от поражения эл. током.

FOX65 у тебя стоят УЗО/диф.АВ ?   Я на все 100% уверен, что нет.
FOX65 Профессор Судиславль 6843 1237
Отв.15  10 Июля 19, 07:12
нет.АлкашЪ, 09 Июля 19, 17:13
Не стоит.Лежит на столе.
АлкашЪ Доктор наук Ростовская обл. 732 237
Отв.16  10 Июля 19, 09:17
FOX65,  ТЭН, который навернулся, питался через РМ2 ?   Если да, то жив ли РМ и какой ключ в нём установлен?
Не стоит.Лежит на столе.FOX65, 10 Июля 19, 07:12
Ты бы установил его хотя бы на ТЭН с РМом.
FOX65 Профессор Судиславль 6843 1237
Отв.17  10 Июля 19, 09:47, через 31 мин
Ты бы установил его хотя бы на ТЭН с РМом.АлкашЪ, 10 Июля 19, 09:17
Так и было собрано.
А два других тэна включались вручную как разгонные.Они еще не только разгонные,а для перегона браги на сс.В это время тэн с РМом не был включен.
Но тэн у меня не сгорел,а сплавилась проводка в месте подсоединения к тэну и замкнуло все может две фазы может три мне не ведомо.
Но когда припаял провода прямо к резьбам по совету Запала,пока все тихо,не пахнет.
сообщение удалено
АлкашЪ Доктор наук Ростовская обл. 732 237
Отв.18  11 Июля 19, 10:34
Но тэн у меня не сгорел,а сплавилась проводка в месте подсоединения к тэну...FOX65, 10 Июля 19, 09:47
"А могло быть и хуже..." © (Ф.Н.Плевако)
Кроме защиты от поражения эл. током УЗО выполняет и противопожарную функцию.
Мужики, вы когда баталии закончите - по защитам, автоматам и прочим, дайте знать..  я тему в порядок - в соответствии с названием приведу через недельку....Zapal, 10 Июля 19, 17:31
А зачем ждать недельку, можешь уже начинать... Только вот отдельной темы по обсуждаемому вопросу я что-то не нашёл. Или ты считаешь поднятые вопросы неактуальными, пусть и дальше приходит БАХ ключам и др. эл.оборудованию, защита человека от поражения эл.током и противопожарные меры тоже пофигу? Ты глянь сколько ненужных, высосанных из пальца тем, сколько очевидных, пустых вопросов в темах мусолят, сколько...
Полагаю, что нужна отдельная тема по заземлению, выбору аппаратов защиты...
Вновь созданную тему "приклеить" в начале, например, подфорума "Вопросы по электр(он)ике"
  
сообщение удалено
АлкашЪ Доктор наук Ростовская обл. 732 237
Отв.19  11 Июля 19, 19:54
Продолжу.
Поскольку в необходимости автоматического выключателя (АВ) и УЗО определились, то немного расширим кругозор в понимании некоторых вещей.
Но тэн у меня не сгорел,а сплавилась проводка в месте подсоединения к тэну и замкнуло все может две фазы может три мне не ведомо.FOX65, 10 Июля 19, 09:47
В это время тэн с РМом не был включен.FOX65, 10 Июля 19, 09:47
Раньше я говорил, что чем ниже комплексное сопротивление сети (Zc), то тем лучше, но здесь нужно учитывать некоторые существенные моменты при выборе АВ для защиты всякоразных регуляторов/стабилизаторов напряжения/мощности.
Предположим, что Zс=0,5 Ом. Тогда при сетевом питающем напряжении 220В в точке короткого замыкания (КЗ) получим ток КЗ (Iкз)=220/0,5=440А. Теперь глянем возможности симисторов, которые в основном и юзают производители и умельцы на здесь в своих регуляторах/стабилизаторах. Например, ВТА40/ВТА41 и иже. А глянем мы вот сюда (см. скрин ниже). В даташете указано, что данный тип триака может выдержать ток 400А в течении 1-го периода (F=50Гц) при температуре кристалла 20гр.С. Кто-нибудь мне укажет на распространённый тип АВ с временем отключения 20 и менее миллисекунд?  Кто-нибудь убедит меня в том, что температура кристалла триака 25 и ниже градусов Цельсия в процессе работы?  Может мне кто-нибудь  скажет, что в регуляторе/стабилизаторе РМ-2, ХД-РМЦ-3500 имеется какая-либо защита триака(ов) ?
В описании РМ-2 и ХД-РМЦ-3500 вааще нет ничего про какую-либо защиту от ударных токов КЗ.  Может плохо искал?

Так шта FOX65 радуйся тому, что твой РМ не был в работе, когда коротнул ТЭН на входе.  
Как уберечь свою силовую электронику от КЗ расскажу в след. раз
01.jpg
сообщение удалено