Сгнил пол.

Решил перейти в летнюю кухню. Начали с женой двигать диван... короче провалился по колено. При поднятии линолеума оказалось что пол - сплошная труха. Сгнило всё - любовно уложенные мной же лаги, и сами доски. Подумав, пришёл к выводу - сам дурак. Отдушен под полом в стенах не сделал, в принципе их и невозможно сделать - пол слишком низко, сверху доски накрыл ДВП, и всё это дело накрыл линолиумом... Теперь задумал сделать цементные полы, у кого есть опыт - подскажите.

Теперь задумал сделать цементные полыкрис, 28 Апр. 12, 00:15

У меня в старом доме у матери такой же вопрос . На кухне. Что я сделаю ?
Положу гидроизоляцию - что угодно , пленку , рубероид. Сверху засыплю сухой смесью цемента с крупным песком-сечка.  Сантиметров 5-10 .
Полью водой . Когда схватится - по рейкам сделаю чистовую стяжку сантиметра 2 . Потом утеплитель-линолеум .

крис, у меня на деревне (кирпичный дом) на нижном этаже цементная замазка с перлитом. Был недоволен. Сейчась ставлю теплоизоляцию Ursa XPS 50мм, а сверху сразу ламинат. Такой под уже сделал на квартире (правда XPS 30мм). Юзаю уже 2-3 года - доволен как слон!

У тебя эсть возможность снизу поставить XPS, а сверху цементная замазка и теплый пол...

крис, а может доски и лаги обработать антисептиком..?

Положу гидроизоляцию - что угодно , пленку , рубероид. Сверху засыплю сухой смесью цемента с крупным песком-сечка.  Сантиметров 5-10 .
Полью водой . Когда схватится - по рейкам сделаю чистовую стяжку сантиметра 2 . Потом утеплитель-линолеум .AmoK, 28 Апр. 12, 00:33

AmoK, примерно так и думал,только потолще. Мне ещё надо земли высыпать херову тучу, чтобы поднять пол, всё это дело утрамбовать... San2, вряд ли я в своём районным городе найду такой материал, но поспрашиваю.Maistra, наверное не поможет если вентиляции нет, не хочу рисковать.

Керамзит, песок и цемент, делается стяжка не менее 10см, брус 50=50 и половая доска. Ну а на доску что пожелаешь. Между бруском можно уложить пенопласт или другой утеплитель, Очень будет тепло с пенофлексом жёлтого цвета.
На старом доме сделал ванную комнату на чердаке, каркас из дерева, оббил двп, уложил пенофлекс 50мм, отделал гипсокартоном, тепло.  При Т-20 зимой на морозе, если на него присесть то тепло заду)))
По сравнению с пенопластом, грызуны его не едят.

крис, 1. если лаги сгнили, отдушины сделать невозможно, то остается только делать песок(керамзит) + стяжка+гидроизоляция + лаги и утеплитель не менее 10 см потом только пол, т.е. прямо на землю весь этот бутерброд
без вентиляции смерть деревянным полам - вопрос времени
за свою жизнь уже 4 раза менял, и родителям(2 раза, разные дома) , и тестю, и соседу

Вроде писал вчера в эту тему, а сообщения не вижу.... Видимо сказалось употребление после тяжелой недели.
Итак, что мы имеем как факт? Пол сгнил, причем вместе с лагами.
Перед тем как  лечить болезнь, желательно понять что именно лечить. И тут крайне разумно задать вопрос
Почему сгнил пол?

Ответ крайне прост - ВОДА. Точнее относительно постоянный доступ воды и воздуха к древесине. Это могут быть циклы намокания / высыхания например, или капиллярный подсос воды и сырость.
Душники в стенах, это безусловно способ вентиляции подпольного пространства, но отнюдь не единственный. К примеру можно легко насверлить дырок в полу по углам, и накрыть их металлическими решетками. Вентиляция была бы обеспечена, и с паро- и конденсационными процессами справилась бы без проблем.
Глядя на фотки возникает желание уточнить вот какие моменты:
- Где располагается горизонтальная гидроизоляция стен? Это обычно либо полосы рубероида, либо промазка битумом по верху цоколя, перед тем как выкладывать стены. Нужна она для того, чтобы капиллярная влага из грунта не поднималась в стены.
На фотках цоколь достаточно высокий, значительно выше уровня пола. Возможно это место постоянного попадания влаги в конструкци.

- Не вижу никакой гидроизоляции ни под самим полом, ни под опорами на которых стоят лаги (фото №1). Это второй путь попадания влаги. Гидроизоляция нужна и тут. Иначе мы имели эффект досок, просто лежащих на сырой земле. Это не есть гуд не только для досок, но и для бетонов.
По названию  "летняя кухня" не могу понять планируется ли в данном помещении какое либо отопление. Возможно не сейчас, но на будущее.
Если отопление есть (будет), весьма разумно сделать еще и теплоизозяцию пола. Пол и кровля очень существенные источники теплопотерь, но о них иногда просто забывают. Это примерно то же самое, что не поставить пару окон или дверей вообше, оставив часть стены просто с дырой. А потом удивляться почему холодно.

- Судя по фото №3 есть источник попадания воды на пол сверху. Есть ли в этой летней кухне мойка посуды или что либо подобное с "мокрыми" процессами?
Уж больно узнаваемые минеральные высолы на досках пола.


Теперь тебе AmoK, по поводу строительных намерений

У меня в старом доме у матери такой же вопрос . На кухне. Что я сделаю ?
Положу гидроизоляцию - что угодно , пленку , рубероид. Сверху засыплю сухой смесью цемента с крупным песком-сечка.  Сантиметров 5-10 .
Полью водой . Когда схватится - по рейкам сделаю чистовую стяжку сантиметра 2 . Потом утеплитель-линолеум .AmoK, 28 Апр. 12, 01:33

Ни в коем случае! Только не так, как описано.
Во первых смесь цемента и песка это строительные РАСТВОРЫ. Они бывают кладочными (для кирпичей и блоков) и штукатурными (для наружных или внутренних работ). Растворами никто стяжки не делает, для этого нужны бетоны.
Никакого ПОЛИВАНИЯ водой! Водоцементное отношение это один из жестко контролируемых параметров. Избыток воды или цемента влияет на итоговую прочность совершенно драматически. Перемешать по человечески частицы строительной смеси при таком подходе будет просто невозможно. Плюс часть цементного молока уйдет на "пропитку" нижних слоев песка.
Как надо сделать?
Арматурные сетки в любом случае. Несущего армирования там нет, арматура конструкционная. Ячейка достаточно широкая, арматурная проволока почти любая (диаметром поменее, ценою подешевше). Без экстрима в виде сеток рабиц конечно, мы все же говорим о конструкционной арматуре.
Не поставишь сетки, все потрескается без вариантов. Усадочные напряжения на бетоне не шуточные.
Бетон ВИБРИРОВАТЬ в любом случае. И вибрировать хорошо.
Чем это делать определишься по возможностям. Виброрейка, платформы есть вибро, вибраторы всяческие. (Не надо ржать, те что из секс шопа вцелом неплохи, но мощность маловата будет.)
Нету пока другого способа правильно поставить частицы в бетоне, и полости все с кавернами из бетона выгнать, кроме вибрации. Все остальное слишком заморочно. Если совсем нет никакой вибрации, можешь долго долго штыковать это дело лопатой, до появления цементного молока на поверхности бетона. Но вибрация попроще будет.
И бетон конечно замешивать в отдельной емкости (бетономешалка, корыто), а потом укладывать по месту на гидро- и тепло- изоляцию.

Только не так, как описано.
Во первых смесь цемента и песка это строительные РАСТВОРЫ. Они бывают кладочными (для кирпичей и блоков) и штукатурными (для наружных или внутренних работ). Растворами никто стяжки не делает, для этого нужны бетоны.
Никакого ПОЛИВАНИЯ водой! Водоцементное отношение это один из жестко контролируемых параметров.Tacit, 29 Апр. 12, 12:24

Ну ты и намудрил ))  Под сухой смесью я подразумеваю  смесь , которую сам делаю.  Цемент + мелкая щебенка с песком фракцией 5х5 . 1 к 4 нормально. Смесь ровно рассыпают - хорошо поливают водой , а потом неделю еще смачивают. И схватывается  в монолит Я так даже на улице делал - ничего -лежит уже год.

Старый дом он у меня под снос - так чего я там мудрить буду ?  На юге  строят упрощенно- я так и в новом доме  на  кухне и ванной  сделал . Изоляция+щебень+стяжка - потом  плитка . Все прямо по земле - без всяких теплых полов ))
Правда  цоколь высокий  1 м. Больше 10 лет уже - все нормально .

Tacit, ты прав, гидроизоляция находится выше пола на 10-15см. Постройка на склоне, поэтому цоколь у гаража получился достаточно низко, а у кухни - высоко, и если бы сделали пол выше цоколя - головой доставал бы потолок... А выше поднимать не хотелось, и так чуть ли не выше дома получилась. Строил 6 лет назад, интернета небыло, спросить особо тоже не у кого. Под опоры лаг подлаживал толь, просто при разборке они слетели, под сам пол - ничего. Отопление никакое не планируется, просто летний домик. Влага сверху непопадает, но зимой в некоторых местах ДВП вместе с ленолеумом пузырился и похрустывал иней...   Tacit,  действительно, практически у всех, у кого видел цементные полы в летних кухнях есть трещины. Теперь как я хотел бы сделать, поправь меня если что не так: насыпать глины до определённого уровня, утрамбовать, настелить гидроизоляцию (какую? толь? плёнку?), выложить битым кирпичём, проложить всё это дело арматурой, и залить цементом. Понимаю, надо бетоном, но за щебнем слишком далеко ехать...

Под сухой смесью я подразумеваю  смесь , которую сам делаю.  Цемент + мелкая щебенка с песком фракцией 5х5 .AmoK, 29 Апр. 12, 16:56

стало немного понятнее, потому как все таки используется БЕТОН. В первоначальном варианте про "+ мелкая щебенка" не было сказано ни слова.

засыплю сухой смесью цемента с крупным песком-сечка.AmoK, 28 Апр. 12, 01:33

Со щебнем все же правильнее история.
С остальным процессом AmoK делай все что заблагорассудится. Это твой дом и твои развлечения, лишь бы тебе нравилось.

В перекладе на профиль форума то, что ты пишешь насчет такого способа бетонирования - это 100 кг зерна ОБЯЗАТЕЛЬНО пролить холодной водой, добавить 1 кг сахара и 20 кг сухих дрожжей. При этом доказывать, что получится продукт с содержанием спирта. Безусловно получится.
Про остальные параметры такого продукта я бы скромно промолчал.

Так называемое "удешевление" здесь крайне сомнительный аргумент вот в каком ключе. В смеси 20% цемента. Самого дорогого из всех ингридиентов. Это очень много.
Справочно цементный камень обычно самый непрочный компонент бетона и нужен ТОЛЬКО для связи остальных частиц.
Так что деньги не только на ветер, но и во вред. Разница в ценнике на мешок песка и мешок цемента надеюсь очевидна.

крис,

Теперь как я хотел бы сделать, поправь меня если что не так: насыпать глины до определённого уровня, утрамбовать, настелить гидроизоляцию (какую? толь? плёнку?), выложить битым кирпичём, проложить всё это дело арматурой, и залить цементом.

Песок или гравий, полистерол 5см, плёнка, арматура как писал Тацит, и бетон. У нас так делает.

Теперь как я хотел бы сделать, поправь меня если что не так: насыпать глины до определённого уровня, утрамбовать, настелить гидроизоляцию (какую? толь? плёнку?), выложить битым кирпичём, проложить всё это дело арматурой, и залить цементом. Понимаю, надо бетоном, но за щебнем слишком далеко ехать...крис, 29 Апр. 12, 17:37

вцелом все верно.
Слой утрамбованной глины сам по себе будет работать как глинянный замок и гидроизоляция. Не думаю, что там есть место для достаточно мощного глиняного слоя, поэтому я бы дал по верху какую либо пленочную гидроизоляцию.
Толь (рубероид), пленку.... В таком раскладе почти все равно. Рубероид чувствителен к морозам, растрескивается зараза после определенного числа циклов замораживания / оттаивания. Современные рубероиды имеют весьма большое количество этих циклов в запасе, хватает на 10+ лет при эксплуатации на плоских кровлях. В твоем случае это реально навсегда.
Пленка (толстый полиэтилен) тоже весьма хороша в этом случае. Внешних факторов там только температура и влажность, а пленка и то и другое держит весьма неплохо.
Что есть под рукой - то и ставь. Если добывать - выбирай исходя из бюджета.

"Выложить битым кирпичем". Не понимаю зачем. Выглядит лишним слоем, который не несет никакой особой смысловой нагрузки.
Арматурные сеточки обязательно. Варить не требуется, можно вязальной проволокой вязать.

И залить ЦЕМЕНТОМ. Очень смущает слово цементом, поэтому постараюсь объяснить "на пальцах" что тут важно а что нет.
Бетон, который нам требуется грубо состоит из 4х компонентов, у каждого своя роль. Ничего в этих компонентах сложного нет.
- Крупный заполнитель. Это щебни, гравии и прочие крупные каменюки. Это компонент который дает прежде всего ПРОЧНОСТЬ всему бетону. Не нужна особо прочность - этот компонент не пользуют, см. выше про растворы.
- Мелкий заполнитель. Это про всяческие пески. Это значительно менее прочный компонент, его основная задача заполнять полости между крупным заполнителем. задача в прочных бетонах часто сводится именно к подбору 3-4х фракций крупного заполнителя и 2-3х фракций песков так, чтобы они заполняли объем по максимуму, оставляя как можно меньше "дырок".
- Цемент. Это разные марки портландцементов, которые в сочетании с водой сформируют цементный камень. Самую непрочную, пористую и пакостную составную часть бетона. Которая нужна только для одной цели. Связать сместе все другие частицы смеси.
Для бытовых смесей вряд ли удастся спуститься существенно ниже 1/6 части цемента по объему.
Это стандартнейшая бытовая ошибка, всыпать цементику чтобы попрочнее было. На самом деле все с точностью до наоборот.
- Вода. Тут совсем аккуратно. Нужны будут подробности - поищи в интернете водоцементное отношение. Ориентируемся на половину массы цемента. Но стараемся обойтись 30-40 процентами. Долить успеешь всегда, убрать не сможешь ни капли.
У воды есть еще одна роль в бетоне. Именно она дает бетону пластичность, а это удобство укладки.
Никаких "жидких каш" из фильмов и промышленных площадок. Там этого добиваются специальными пластифицирующими присадками. Вид у замешанного бетона значительно ближе к куче мокрого песка, нежели к овсяной каше. Выше 70% массы цемента воды не льем почти никогда.
Нужная нам разжиженность появляется как раз при вибрации, когда на поверхности выступает цементное молоко.

Теперь о практике.
Нет крупного заполнителя? В дело легко пойдет тот же битый кирпич. На твоей стяжке нет особых требований по прочности или плотности.
Песок нужен в любом случае, без него не обойтись.
И еще один момент. Насколько цементный камень не любит лишней воды в бетоне, настолько же он не любит ее терять пока набирает прочность. Стандартный период набора прочности на воздухе 28 дней. И все эти дни бетон очень любит когда его поливают и не дают испаряться воде. Без фанатизма конечно, но пару - тройку раз полить было бы неплохо. Можно пленкой накрыть сверху чтобы не высыхал. Это кстати и усадки уменьшает.

Доброго времени суток. Мужики посмотрите про эковату инфу. Идеальный случай в сочетании с деревянным полом. Антисептик (борная кислота) не даст развиваться ни гнили ни плесени. И к влаге относится терпимо в отличии от стекловолокна и базальта. Да еще бесшовный слой образует с идеальным прилеганием по ограждающим конструкциям. Внимания этот материал заслуживает.

Медный купорос. После всего...

sartr, 15 Июня 12, 17:32

Медный купорос. После всего...
Если это на мое сообщ ответ. Медный купорос это не утеплитель... С применением эковаты, решаем три проблемы: тепло, звукоизоляция, антисептирование прилегающих конструкций (несущие брусья). В составе эковаты есть бура и борная кислота в чисто механической смеси с целюлозным волокном. Засыпав эковату, многие головные боли в т.ч. гниение, насекомые, мышки, решаются попутно. Фины её более 100 лет применяют. Если есть конкретные вопросы - отвечу.

Сделал дёшево и сердито. Засыпал глиной, послойно утрамбовал, застелил рубероидом, наложил битых камней от силосной башни Беккера, железных прутьев, проволоки, залил цементным раствором, после затвердевания сделал стяжку сантиметра 4. Весь слой получился около 15-18 см.

грамотно всё разжевал  Tacit , уважуха ему и респект - как говаривают мои сыновья. самому много пришлось строить и в средней полосе России и на Колыме и средней Азии , сталкивался со всяким . из разных ситуаций выходили по разному . упрощали где-то , усложняли . не всегда результат шёл на ура , были и промахи .  одно хочу сказать , что бы пол прослужил долго ему нужна подушка воздушная 20~50см и какая -никакая вентиляция

К примеру можно легко насверлить дырок в полу по углам, и накрыть их металлическими решетками. Вентиляция была бы обеспечена, и с паро- и конденсационными процессами справилась бы без проблем.Tacit, 29 Апр. 12, 14:24

лаги должны лежать на опорах из кирпича (камня, трубы-внутри бетон) а под ними гидроизоляция (кусочки рабероида , салофон , резина , брезент , или просто обмазать силиконом)

Нужна она для того, чтобы капиллярная влага из грунта не поднималась в стены.Tacit, 29 Апр. 12, 14:24

а также и в лаги и половые доски .
но воздушную подушку эту , желательно ничем не заполнять , никаким мусором . иначе не будет движения воздуха , а гниение долго себя не заставит ждать . вниз на землю можно насыпать слой крупного гравия или разложить битый кафель .
сегодня стелил пол у себя в беседке , проолифил . просохнет прокрашу .

Толиваныч, как-то странно выглядит для меня! У нас гвозди ВСЕГДА в жлебы бют, сверху ничего не видно...

Спасибо за фотки!

Пол сгнил потому что настелили линолеум. Линолиум рекомендую настилать на на дсп.Позаботиться о винтиляции.В подполье засыпать ровным слоем известь.Доски будут сухие,не будет мышей,и всяких насекомых.Рецепт по извести не мой,разбирал кладку в старом доме друга.