МОСКОВСКАЯ ВСТРЕЧА
Форум самогонщиков Сайт Барахолка Магазин МОСКОВСКАЯ ВСТРЕЧА

Ароматные спирты и прочие джины - получение с помощью НБК (с помощью колонны)

Форум самогонщиков Работа под вакуумом
игорь223 Академик таганрог 27.7K 19.6K
15 Мая 21, 10:16
Преамбула:
Получение ароматных спиртов (концентрата ароматики из какой либо одной ботаники, либо же из смеси исходных компонентов) постепенно развивается на форуме уже несколько лет.
Вначале это была классическая кубовая дистилляция настоя (мацерата) на атмосфере. Потом тоже самое мы начали делать на вакууме, и - получили определенный рывок в качестве продукта.
Следующий шаг - применение технологий непрерывной перегонки "браги" с помощью "НБК" - на вакууме же.

Пару недель назад перегнал на вакуумной НБК сотню литров браги из крисповского торфяного (копченого) солода.

Получил нереально вонючий креозотный (или как там его называют) с высоким содержанием фенолов.
Вонючка, короче.
Но
НО!

При добавлении этого дистиллята к солодовому напитку, выдержанному на щепе, происходит волшебное (реально волшебное))) превращение напитка в вискарь!
Я прям поражен был, когда меня надоумили мои коллеги))) вопрос лишь в выборе правильной пропорции.
В моем случае это примерно 70-100 мл вонючки на 1 литр готового дистиллята.

Так вот.
Полученный из браги "ароматный спирт" подвиг меня на следующую мысль - а что, если практикуемое нами в этой ветке "болото" перегнать на вакууме по той же примерно схеме НБК, используя тарельчатую колонну в качестве выпарного модуля.
Вот так примерно

IMG_20210515_100150_edit_115296951388656.jpg
IMG_20210515_100150_edit_115296951388656. Ароматные спирты и прочие джины - получение с помощью НБК (с помощью колонны). Работа под вакуумом.


Трехлитровые банки, два узла промежуточного отбора, насосик подачи и вакуумнасос, куб 11 литров и метровая тарельчатая колонна с дистиллятором...что еще нужно крестьянину для нормальной старости в окружении приятных запохов из бутылочек с бухлом в домашнем баре?

Надо попробовать, короче говоря)))
игорь223 Академик таганрог 27.7K 19.6K
Отв.1  17 Нояб. 21, 12:20
Так вот, пара тестовых перегонок (сообщения о них остались в старой ветке, не дергаю сюда чтобы не разрушать контент старой) показали, что метода совершенно рабочая.
Много вопросов об этом задается на Ютуб-канале...ну, нашел время и запилил отдельное видео на эту тему

bardo Доцент Смоленск 1.5K 262
Отв.2  17 Нояб. 21, 13:48
Ароматные спирты на вакуумной НБК.

Игорь, ты сравниваешь кубовый перегон 70% настойки без мешалки с перегоном той же настойки разбавленной до 10%, на тарелках которой очевидно происходит перемешивание при дистиляции?
Очевидно же, что по тем же кректам это будет совершенно разное кино?
Сохранится ли та же разница на выходе, если в кубовой перегонке использовать 10% с мешалкой? Ну и вдогонку...если время температурной обработки даже на пониженной вакуумной температуре имееи значение, может температуру кубового перегона для сравнительного теста опустить на десяток градусов ниже перегона на НБК?
игорь223 Академик таганрог 27.7K 19.6K
Отв.3  17 Нояб. 21, 14:11, через 23 мин
по тем же кректам это будет совершенно разное кино?bardo, 17 Нояб. 21, 13:48
Я не понимаю, что такое Крект применительно к показанному опыту.
Из "браги" испарились практически ВСЕ примеси, от спирта "барда" освободилась полностью

Сохранится ли та же разница на выходе, если в кубовой перегонке использовать 10% с мешалкой?bardo, 17 Нояб. 21, 13:48
Не понимаю, при чем здесь мешалка.
Но, если выпаришь до воды кубовую навалку стартовой крепостью 10%, то результат будет гораздо больше по обьему и гораздо ниже по крепости.

если время температурной обработки даже на пониженной вакуумной температуре имееи значение,bardo, 17 Нояб. 21, 13:48
Все имеет свое значение. И время перегонки, и количество и продолжительность включений насоса в процессе работы, и мощность перегонки - другой вопрос в том, что никто пока (насколько я в курсе) не исследовал все взаимосвязи параметров в динамике.

Например ИМХО при любом процессе есть ОПТИМУМ по величине остаточного давления.
Для одной браги и сборки оборудования давление оптимально одно, для другой - другое.
Но это лишь мое ИМХО, не подкрепленное серией вдумчивых экспериментов.
bardo Доцент Смоленск 1.5K 262
Отв.4  17 Нояб. 21, 15:12
что такое Крект применительно к показанному опыту.игорь223, 17 Нояб. 21, 14:11
как бы действительно не совсем корректно говорить про крект сравнивая дистиляцию без укрепления и работу истощающей части колонны...
я имею ввиду пропорции коэффициентов испарения ароматических примесей относительно коэффициентов испарения спирта при разной спиртуозности в обоих случаях, что по сути и есть крект, правда без ректификации))
Из "браги" испарились практически ВСЕ примеси, от спирта "барда" освободилась полностьюигорь223, 17 Нояб. 21, 14:11
Совершенно определенно мы можем говорить только о спирте...ты же похоже не сравнивал барду с НБК с кубовым остатком от дистиляции ароматных спиртов?
Даже если к финалу процесса барда иостаток имеют температуру кипения воды, это не говорит о том, что они потеряли одинаковые примеси. Из ректификации мы же знаем, что часть исходной ароматики выходит с ароматными водами в самом конце погона? но в конце..и при высокой спиртуозности не выходит...
если выпаришь до воды кубовую навалку стартовой крепостью 10%, то результат будет гораздо больше по обьему и гораздо ниже по крепости.игорь223, 17 Нояб. 21, 14:11
Это понятно, но мы же можем добавить укрепления к дистиляции ароматных спиртов, ты же сам пробовал на ФМ223 ставить укрепляющую колонну и получать усиления ароматики!
Не понимаю, при чем здесь мешалка.игорь223, 17 Нояб. 21, 14:11
Ну ты же сам ввел понятие «луковичного кипения»? Если головы лучше выходят из браги с мешалкой, чем без нее, то почему с ароматикой должно быть подругому? Испарение ведь происходит только на границе фаз вещества, тоесть либо с поверхности зеркала жидкости, либо с поверхности кипящего пузырька пара...а мешалка по факту обеспечивает больший контакт жидкости с границей фаз.
Тарелки в НБК работают для спирта в режиме исчерпания, это понятно...
А в каком режиме они работают для чуть более легкокипящих примесей? Очевидно, что часть колонны работает для них в режиме укрепления, или поавильней сказать в режиме концентрации ароматики.
И если ароматика концентрируется на ФМ223...почему ей не концентрироваться на дистиляции ароматных спиртов с колонной укрепления?
Мне кажется, что логичней было бы сравнивать результат с НБК на 10% навалке с результатом кубовой дистиляции с колонной укрепления на той же 10% навалке настойки.
А чтобы процессы приблизились по времени перегонки, недурно былобы в кубовой дистиляции ароматных спиртов с укреплением еще и буфер2020 задействовать.
игорь223 Академик таганрог 27.7K 19.6K
Отв.5  17 Нояб. 21, 15:49, через 38 мин
ты же похоже не сравнивал барду с НБК с кубовым остатком от дистиляции ароматных спиртов?bardo, 17 Нояб. 21, 15:12
Корректнее сравнивать ДВА напитка, полученные из ОДНОЙ настоянной ботаники, разлитой в две банки. и отогнанных РАЗНЫМИ способами.
А что там в каналью идет - пофиг, нам важно что в бокале остается)))

Мне кажется, что логичней было бы сравнивать результат с НБК на 10% навалке с результатом кубовой дистиляции с колонной укрепления на той же 10% навалке настойки.bardo, 17 Нояб. 21, 15:12
Мне не нужны академические опыты, я работаю в прикладной области.

Прошлые разы вышло отлично с аквавитом, теперь с джином смотрю, что выйдет.
Хотя ты прав конечно, надо бы поставить еще раз болото, и кубом отогнать половину.
Вот если этот джин "зайдет", то так и сделаю, стопудово!

недурно былобы в кубовой дистиляции ароматных спиртов с укреплением еще и буфер2020 задействовать.bardo, 17 Нояб. 21, 15:12
Согласен, но для буферколонны нужны обьемы. А наше хобби их, в разрезе ароматных спиртов, не предполагает.
Ну, разве что свежевыжатый сок развести спиртом и отогнать через НБК))
bardo Доцент Смоленск 1.5K 262
Отв.6  17 Нояб. 21, 15:55, через 6 мин
но для буферколонны нужны обьемы.игорь223, 17 Нояб. 21, 15:49
так ведь разбавление 70% настойки и даст объем! Причем ведь разбавлять можно не только водой, но АВ с ФМ223!!
игорь223 Академик таганрог 27.7K 19.6K
Отв.7  17 Нояб. 21, 16:00, через 5 мин
Настой ботаники перед перегонкой классически разбавляют водой 1/1
До 10% разбавлять, чтобы потом героически укреплять обратно, нет никакого смысла. Кроме как на НБК заливать, и то не до 10 а до 15-17% разбавляю.
bardo Доцент Смоленск 1.5K 262
Отв.8  18 Нояб. 21, 14:07
До 10% разбавлять, чтобы потом героически укреплять обратно, нет никакого смысла.игорь223, 17 Нояб. 21, 16:00
так ведь при укреплении будет повышаться концентрация не только спирта, но и ароматических составляющих. У тебя же происходило усиление ароматики при ФМ223 с укрепляющей колонной? Значит и при дистиляции ароматики с укрепляющей колонной усиление произойдет...практически наверняка....
Это на атмосфере мы вынуждены перегонять настойку с высокой спиртуозностью, чтобы не поднимать температуру перегона до варенки... а. на вакууме нам эти тапки не жмут...

Добавлено через 10мин.:

И еще...
Ты делаешь вывод, что ароматика круче и богаче из за короткого времени нагрева перегоняемой жижи...
А я думаю, что из за того, что часть НБК для ароматических веществ работает не только в режиме истощения, но и в режиме укрепления.
Есть простой способ проверить эти гипотезы...просто убрать слив барды после НБК в отдельную емкость.... и накапливать барду в кубе/парогенераторе.
Думаю в этом случае ароматика как минимум станет богаче, а как максимум придется снижать навеску в настойку...
игорь223 Академик таганрог 27.7K 19.6K
Отв.9  18 Нояб. 21, 15:38
так ведь при укреплении будет повышаться концентрация не только спирта, но и ароматических составляющихbardo, 18 Нояб. 21, 14:07
конечно
У тебя же происходило усиление ароматики при ФМ223 с укрепляющей колонной?bardo, 18 Нояб. 21, 14:07
безусловно

токо смотри какой расклад - представь, что куб это тарелка, которая генерирует пар. Скажем при 40% в кубе пар имеет спиртуозность 79%.
Вопрос - на фига мне сначала разбавлять навалку, а потом героически ее укреплять, если у меня и так навалка может быть крепкой?

На производстве перед заливкой в куб сортировку разбавляют с 70 до 35%. Но это делают (я подозреваю) чтобы при выпаривании болото в кубе не пригорело - и ни для чего более. В нашем случае это иногда нужно, иногда нет, но я по привычке разбавляю до 40%.

Ты делаешь вывод, что ароматика круче и богаче из за короткого времени нагрева перегоняемой жижи...bardo, 18 Нояб. 21, 14:07
ну да, она богаче и чище...ну как обьяснить...вот как пахнет настойка, также пахнет и отгон, только концентрированнее, но бес трансформации ароматики.
Это происходит на вакууме и при кубовой сгонке, но отдельные посторонние ароматы (ну или линии аромата) появляются.
Возможно, гдето это даже более уместно (как при перегонке зерновых браг) но мне мнится, что в чистых тонах (типа мяты например или лимона) лучше оставлять первородство аромата

просто убрать слив барды после НБК в отдельную емкость...bardo, 18 Нояб. 21, 14:07
Я так и сделал.
Вчера не сливал, слил остывшую сегодня утром.
Так вот, докладываю - от всей ароматики остася только запах кассии (коричного дерева). Я сам офигел слегка, но никакого можжевельника. лимона и прочих дягелей нет и в помине.
А вот когда нюхал болото ДО перегона, доминировали именно можжевельник и лимонная корка (точнее у меня - сложный аромат лимонной цедры, померанца и цветов апельсина)

Вот все это УШЛО из барды напрочь.

При перегонке в кубе такого не было. Там аромат барды слабеет прилично, но тем не менее остается в той же палитре, что и на старте...ну, плюс трансформация.
bardo Доцент Смоленск 1.5K 262
Отв.10  18 Нояб. 21, 15:51, через 13 мин
Вот все это УШЛО из барды напрочь.игорь223, 18 Нояб. 21, 15:38
Очень интересно! остается подождать что проявится после отдыха конечно...
Но в принципе получается, что навеску ботаники нужно подбирать под метод перегона?
от всей ароматики остася только запах кассии (коричного дерева).игорь223, 18 Нояб. 21, 15:38
Получается ароматика кассии больше остальных доотбиралась из куба...

Добавлено через 42мин.:

Вопрос - на фига мне сначала разбавлять навалку, а потом героически ее укреплять, если у меня и так навалка может быть крепкой?игорь223, 18 Нояб. 21, 15:38
А ведь и в самомо деле...можно ведь часть отогнать через сухую колонну, а уже ароматные воды добрать с возвратом флегмы и укреплением...
Rosh Кандидат наук No pasaransk 384 324
Отв.11  18 Нояб. 21, 18:49
игорь223, многократно сталкивался с запахом корицы - именно булочек с корицей из школьного, заводского, да какого угодно буфета СССР (вкус детства) , чего-то шоколадного и "кондитерско-вкусного" после остывания кубового содержимого, когда перегонял джин и другие напитки с добавлением корицы или кассии(но корица все таки выигрывает по ароматике).
игорь223 Академик таганрог 27.7K 19.6K
Отв.12  19 Нояб. 21, 04:25
У разных специй разное распределение аромата по погону, об этом немцы подробнейше писали еще вначале 20-го века.
Вот, у Вюстенфельда
7F37FF00-8A87-4F70-B0BC-3D42B61DE805.png
7F37FF00-8A87-4F70-B0BC-3D42B61DE805. Ароматные спирты и прочие джины - получение с помощью НБК (с помощью колонны). Работа под вакуумом.


Он и пишет, что при перегонке на биректификационном аппарате аромат усиливается к концу погона и остается в барде. Мы изобрели велосипед)))

П.С. Бардо, почитай нетленную классику — там есть ответы на твои вопросы.
https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_005273321/
bardo Доцент Смоленск 1.5K 262
Отв.13  20 Нояб. 21, 05:24
Спасибо! обязательно почитаю!
А вот еще интересно...ты не пробовал на дистиляции ароматных спиртов или ФМ223 отбирать снизу колонны? может и там есть вещества, которые ведут себя как промежуточные примеси?
По идее...там может концентрироваться что то «жирное» и маслянистое? При этом не такое вонючее, как тот же изоамилол...
игорь223 Академик таганрог 27.7K 19.6K
Отв.14  20 Нояб. 21, 07:02
Я и сверху-то колонны не пробовал; только дистиллятором пользовался три года, и вот теперь НБК в режиме дистиллятора.

Да и ветка здесь не про фракционирование ароматов, если почитать заглавные посты.