Интересные закономерности по давлению в кубе.

alekslug, Пасиб.
эту табличку я чуть не наизусть знаю. НЕ дает она ответа, к сожалению...
нет там скачков, все плавно изменяется. и про давление нет
и давлеение , по жизни, в первый раз при спиртуозности ниже 10% дергаться начинает. Почему?
Почему стоит как вкопанное до этого?
ведь флегмы-то намного больше стекает. п отвоей логике- давление РАСТИ должно...
мутная это тема, я себе весь мозг уже вынес. постарался забыть - да ЗАПАЛ опять думать заставил...

С давлением ничего мутного, если не придумывать сложности на ровном месте.
Никаких скачков, пока колонна не начинает осушаться. Либо когда реальное ФЧ ниже критического, либо когда общее испарение ползет вниз. И после этого никаких скачков, все по экспоненте.

почему согласно таблице ни кто не начинает отбор с  3л/ч при начальной спиртуозности куба  40% ?Виктрыч, 01 Марта 13, 11:31

Вот это на самом деле ОЧЕНЬ интересный вопрос, хотя тут и не в тему!
Раз десять себе его задавал, но вскользь, без усилий умственных.
Если мы отбираем не больше спирта, чем испаряем - квазиравновесное состояние системы не должно нарушиться, не так ли? Но на практике когда я включаю контроллер с алгоритмом автопоиска величины отбора, он останавливается на уровне 1.8 л/час (иначе начинает расти Тниза колонны - то есть происходит осушение....или ухудшение разделяющей способности колонны) Если второе - то вопрос решаемый за счет величины ТТ (высоты) конструкции. И тогда сороковку вполне можно разогнать на три литра в час В НАЧАЛЕ работы, а не на 1.8 литра, как у меня получается.
Если нет - тогда я чего то еще не понимаю в процессе ректификации.

Никаких скачков, пока колонна не начинает осушаться.игорь223, 01 Марта 13, 11:49

а когда начинает?

Либо когда реальное ФЧ ниже критическогоигорь223, 01 Марта 13, 11:49

к ЗАПАЛу это не относится. у него заведомо завышенное ФЧ

Почему стоит как вкопанное до этого?alexeyT, 01 Марта 13, 11:44

да не стоит оно...падает...На картинке с 22 при 84С до 20 при 87С...Отбор 1800 мл/ч...

alexeyT, А до температуры 84 градуса отбор был сначала около 3000 (минут сорок), потом 2400 ещё около часа(мож чуть меньше) и к 84,5 уменьшен до 1,800...
Картинки  поищу щас, если есть в городе...На даче комп для ректификации...


Не, вру...Вспомнил: с 05-40 до 06-00  = 3000 мл/ч
с 06-10 до 08-20 = 2400
с 08-30 и до 12-00 1800...
Вроде так...

вот ближе к финалу скрин нашёл...На глазок падение получается около 0,5-0,7 мм рт ст на градус в кубе...
(При стабилизированной мощности !!)

Температуры в насадке основную часть времени стабильны: Красная 1/3, синяя впод дефом...

grov, то бишь на 7.5-10.5 мм.рт ст. за 15С в кубе?
а ты на 70% от захлеба отжимаешь?

alexeyT, Это не показатель - опытная ректификация, когда выяснял - надо поднимать к концу мощность, или нет...В данном случае мощность была стабильна от начала до конца...Отбор - старт/стоп - видно как шарахается давление ближе к концу...
А вот, кстати, картинка давления, когда на утеплённый вроде куб накинул ватник...
Подготовка к отбору голов...Захлёба не было..

а когда начинает?alexeyT, 01 Марта 13, 11:51

Ты про причину или про следствие спрашиваешь?
Для оператора признаком осушения колонны является рост Температуры (по причине смены химического состава фракции) в контрольной точке измерения. Это - следствие (температура).

Смена химического состава в колонне происходит тогда, когда спирта вошедшего в колонну уже недостаточно для поддержания квазистационарности процесса - когда ФЧ опускается ниже определенного порога, необходимого (и достаточного) для заданной величины тепломассообменных процессов в колонне. Это - причина.

И чего?

Речь (в моем первом посте этой ветки) была о том, что Запал выбрал не самое удачное (на мой взгляд) следствие, по которому он определяет окончание процесса. И попытка выдать этот способ за самый простой - надуманна, опять же ИМХО.
Даже не влезая в дебри (которых на самом деле нет) почему падает давление, я говорю о том, что измерить температуру проще.
Мне проще.
Более того, с помощью измерения температуры тем же практически прибором можно выстроить много более разумный алгоритм управления отбором, и даже нагревом, если угодно.
Более того, такие алгоритмы уже выстроены, с год как - и ими пользуется масса народа безо всяких проблем.
Засим откланиваюсь из ветки, вроде сказал все, что хотел... разве что с Запалом поругаться еще, когда (и если) он контраргумены выложит.)))

Zapal, Ты сам то скажи, разницу заметил до перегонки и после?slavo4ka, 01 Марта 13, 11:02

Спирт очень качественный.  Я даже чисто из любопытства развел некоторое количество. 
Вполне можно пить - если не раздражает запах не мытых ног густо бьющего в нос. 
Но я поллитрушку с шурином осилил - что не сделаешь для науки. Вполне ничего впечатления, спирт на нужды военной авиации делали вполне пристойный. 

Чистится очень легко, гнал на самой крупной насадке 0,8 мм,  ФЧ ставил 50/50%.
Ибо задача стояла - очистить от запаха, а не улучшать качество исходного продукта.

Даже не влезая в дебри (которых на самом деле нет) почему падает давление, я говорю о том, что измерить температуру проще.
Мне проще.
Более того, с помощью измерения температуры тем же практически прибором можно выстроить много более разумный алгоритм управления отбором, и даже нагревом, если угодно.

Каждому свое. А я вообще забросил эти детские игрушки термометрами и чмокающими клапанами.
Газовый регулятор ФЧ  - абсолютно без электроники. и сам выставляет нормальный алгоритм.
Затем полностью блокирует отбор когда насадка на высоте 30 см от куба нагрелась на один градус.

Для МЕНЯ - ЭТО гораздо проще, чем опутанная кучей проводов и датчиков колонна.
Простая и изящная механика - абсолютно не подверженная никаким сбоям.

Простая и изящная механика - абсолютно не подверженная никаким сбоям.Zapal, 01 Марта 13, 14:33

В любом деле есть преимуществва, и есть недостатки. Преимущества механики ты перечислил (хотя чем опутывать колонну - проводами или газопроводами, с моей точки зрения разницы нет))).
В этом смысле предложенный поплавок - классика жанра!!

Однако в электронике есть своя прелесть. К примеру - универсальность, чего нет в механике. Один и тот же процессор работает и при дистилляции, и при ректификации, и при недоректификации, и при эпюрации. Термометр плюс клапан, вход и выход. А если есть еще клапан воды и регулятор нагрева - то система вообще самодостаточна))
Вопрос - в настройке мозгов такой электроники.

П.С. Как ты думаешь, почему электроусилитель руля пришел на смену гидроусилителю даже в люксовых авто?

Zapal, не выкладывал?

В проектах описывал идею - месяца четыре назад.  Эрекции - ноль, что и следовало ожидать.
От моих новаций - шарахаются как от черта.  
За все время только трое поинтересовались - накидал им эскизы.

В любом деле есть преимуществва, и есть недостатки.

Нет ни малейших возражений. Меня больше устраивает моя моноблочная конструкция - где из всех настроек только микрометрический винт,
который регулирует начальную величину отбора.  Дальше все делает комбинированный сильфон-термостат  работающий на простой и понятной физике.

Снова не в тему. А у меня не получилось на голой механике. Пробовал и манометрически как у тебя и биметалл и термостат от охлаждения авто и парафиновый цилиндр и нафталиновый. Нет однозначностабильных результатов. Тем более если разбиратьсобирать раз в неделю. Увы.

К тому-же, если есть настройка начального отбора, но нет возможности менять кривую регулированиия, то получить правильный (оптимальный) отклик на возмущение системы - дело часто просто неисполнимое. Не говоря уже о том, что при изменении мнения оператора о оптимальности алгоритма перестройка снова мучительна, до невозможности.

К слову сказать, почти все сказанное относится и к аналоговым схемам автоматики.
Только процессор дает возможность гибко менять мозги и параметры отклика на возмущение...ну да ладно, это уже другая история))

Тем более если разбирать собирать раз в неделю. Увы.Виктрыч, 01 Марта 13, 17:07

Конструкция не разборная.  Спаяно в одно - вместе с трубой колонны.  
При разборке колонны - ничего не распаивается и не разъединяется.  только три части. куб, труба, дефлегматор.

К тому-же, если есть настройка начального отбора, но нет возможности менять кривую регулированиия, то получить правильный (оптимальный) отклик на возмущение системы - дело часто просто неисполнимое. Не говоря уже о том, что при изменении мнения оператора о оптимальности алгоритма перестройка снова мучительна, до невозможности.

Это все разговоры для тех кто ничего в этом не понимает.  Колонна 95% времени работает вообще без изменения каких либо режимов.
маркетинговый ход - призывающий потребителей расстегнуть кошелек, для покупки загадочной кривой - которая красиво отожмет последние 400 мл спирта из куба.

А воевать за пресловутый предельно возможный отбор - на пике производительности не вижу смысла.  Но кому то это нравится.
 

   Приблизительная формула зависимости объёмного расхода несжимаемой жидкости от перепада давления такая - G²=k*dP/r,
где k - коэффициент сопротивления,
dP - перепад давления,
r - плотности жидкости.
Не смотря на то, что эта формула для жидкости, формула продолжает работать и для газовой среды - правда с довольно большой погрешностью, но качественный анализ сделать позволяет.
  Плотность пара сорокаградусного раствора спирта выше плотности водяного пара приблизительно в 2 раза, объёмные же расходы примерно одинаковы. Соответственно исходя из формулы, перепад давления должен измениться в два раза при неизменном сопротивлении движению пара в колонне.
  Однако как верно заметил

Меньше флегмы стекает вниз, значит меньше сопротивление она оказывает поднимающему пару из куба.alekslug, 01 Марта 13, 11:18

т.е. при переходе со спиртового пара на водяной кроме плотности в формуле также меняется коэффициент сопротивления - k в большую сторону. Что приводит к ещё более существенному уменьшению перепада давления при переходе на водяной пар.
Исходя из всего выше написанного бреда, можно сделать выводы:

• Перепад давления в колонне уменьшается при снижении спиртуозности.
• Наиболее ярко изменение давления происходит при большом флегмовом числе, как справедливо заметил игорь223

 

А воевать за пресловутый предельно возможный отбор - на пике производительности не вижу смысла.  Но кому то это нравитсяZapal, 01 Марта 13, 16:55

Согласен с тобой, большинству пользователей  РК не надо даже знать о таких подробностях работы колонны. Им надо так - нажал на кнопку, получил спирт.
Но я себя к ним не отношу мне интересен и  процесс и  результат,  познавание тонкостей процесса мне доставляет удовольствие.

А воевать за пресловутый предельно возможный отбор - на пике производительности не вижу смысла.  Но кому то это нравится.Zapal, 01 Марта 13, 17:55

я тоже не вижу,но это не дань моде а необходимость. на форуме сейчас популярна насадка СПН.считается что она имеет максимальную разделительную способность в предзахлебном режиме (да и тарелки в барботажном)это предполагает подвод максимально возможной мощности к кубу. и глупо подводить максимальную мощность вхолостую, получая на выходе мизер.время нужно экономить.
давай не будем метать камни а обсуждать тему. вот смотри.у тебя (да и у всех) относительно резко падает давление. в причинах вроде разобрались.ты  применяешь это явление для "стоп" колонны. но если посмотреть повнимательнее на твои рисунки то увидим что для отключения колонны можно использовать простой измеритель уровня жидкости в колонне! ведь легко расчитать количество спирта в залитой жидкости и довольно точно определить уровень до которого она опустится когда не останется спирта.легче это сделать на высоком узком кубе.возможно в твоем эксперементе уровень жидкости работает как дополнительная ПОС усиливая снижение давления в конце?
P.S. Zapal,у меня сейчас бздик по изучению алгоритмов работы колонн.(соседняя ветка) если не трудно выложи как твоя работает?(время отбора голов,отбор тела,что делаешь с хвостами). это не камень а чистое любопытство. просто интересно как нужно работать на простой автоматике.

wap, если не затруднит, ткни пальцем, ГДЕ про большое флегмово число?? про малое было....