Форум самогонщиков Сайт Барахолка Магазин На водку

Нужна консультация строителей

Форум самогонщиков Общение по интересам Строительство и ремонт
1 2 3 4 1
SpankyHam Доцент Kiev 1.6K 385
01 Февр. 10, 22:42
Вопрос к профессиональным строителям.
Нужна консультация. Имеется гараж 6х4 с полуподвалом. Постройка 1980 г. Самострой в г/к. Несущие стены (передняя и задняя) толщиной в 1 кирпич. Перекрытие ж/б плита ПК.

garage1.jpg Нужна консультация строителей
garage1.jpg Нужна консультация строителей. Строительство и ремонт. Общение по интересам.


Грунт - глина, грунтовая вода рядом (бывают весны, что в гости в подвал заходит). В 30 м ж/д насыпь (постоянные вибрации).
Из-за полуметровой высоты крыши в задней части гаража, на крыше с весны до поздней осени заседает тусня малолеток. Девки шпильками продырявили рубероид на крыше. В Подвале запах ихних экскрементов, вниз сыплются бычки, бутылки, презервативы и прочие аксессуары. Крыша течет. Ну и плюс ко всему прицеп не влезает в гараж, приходится ставить за 70 км.
Все это заставляет ставить надстройку. Планы такие:
1. Ленточный фундамент вокруг подвала, привязанный анкерами к стене.
garage2.jpg Нужна консультация строителей
garage2.jpg Нужна консультация строителей. Строительство и ремонт. Общение по интересам.


2. Красным рядовым кирпичом кладка небольшого цоколя в пол-кирпича.
3. На опоры фундамента и на крышу над несущими стенами на анкеры устанавливаю стойки из трубы квадратного сечения 80х80. Всего 6 шт.
garage4.jpg Нужна консультация строителей
garage4.jpg Нужна консультация строителей. Строительство и ремонт. Общение по интересам.

4. На пролете устанавливаю четыре дополнительные стойки из трубы квадратного сечения 50х50.
5. Диагональные распорки для жесткости (не показано). Обрешетка крыши - уголок, брус. Покрытие - профнастил. Ворота - метал.
6. Сначала думал и стены из профнастила кинуть, но подумал, что его консервным ножом можно будет вскрыть. Склоняюсь к газобетону. Перегородочные блоки толщ 100 мм. Стена выйдет легкой. Трубы-стойки спрячутся за кладкой.
Таким образом крыша лежит не на стене, а на опорах. Вес ее относительно-равномерно распределен.
Неясность как стену ложить (класть) на наклонной поверхности. Уклон около 15* и сильные вибрации. Можно выпилить проемы в блоках и, как-бы, утопить стойки в блоки. Тогда стену от ссува будут держать сами стойки... х.з.
Пожалуйста, покритикуйте, ну и посоветуйте.
Спасибо. 
Tacit Научный сотрудник Санкт Петербург 995 486
Отв.1  01 Февр. 10, 23:54
Если ЖБ плиту, которая сейчас является кровельной, планируется оставить так, как она стоит сейчас, то не совсем понятно назначение второго этажа. Насколько я понимаю угол, под которым сейчас лежит плита около 15 градусов. Если второй этаж эксплуатировать, то пол с таким уклоном, мягко говоря, неудобен.
Зачем нужен то еще этаж? От понимания его функции зависит и конструктив и нагрузки.
Селянин Научный сотрудник с под красноярска 2.2K 938
Отв.2  02 Февр. 10, 06:03
А что тут советовать вроде всё нормально, Въезд для прицепа будет с обратной стороны так я понял. Значит наклон крыши и высоту подбираем из высоты прицепа и своего роста. Вход на второй этаж можно из полуподвала.
А газобетон 10см вскрывается ножовкой легче чем профлист консервным ножём. Лучше всё таки кирпич. Стены должны выдержать.
И для малолеток подарок зделаешь, на соседнем гараже у них теперь будет стенка от ветра и от посторонних глаз.
SpankyHam Доцент Kiev 1.6K 385
Отв.3  02 Февр. 10, 10:46
Малолеткам подобный подарок сделал сосед, поставив на свой гараж жестяной ангар. С другой стороны все это гнездышко уютно прикрыто громадной вербой в три обхвата.

Въезд со стороны насыпи. Пол (дерево) в два горизонтальных уровня,- ангар для прицепа и склад-мастерская.

garage5.jpg Нужна консультация строителей
garage5.jpg Нужна консультация строителей. Строительство и ремонт. Общение по интересам.


Высота в самом низком месте 2,2 м. Перехода из подвала не планирую, там припасам тесно.
Газобетон можно поштукатурить. Но даже без штутатурки вид будет более капитальный, чем профнастил, и строится быстрее, чем кирпич.
Кирпич боюсь по причине его большой массы. Старая постройка, многолетняя сырость, фиговейшие грунты, вибрации, строено гуманитариями в период тотального дефицита. Как бы это все не сложилось внутрь.
Конечно, идеальный вариант - разобрать все это нафиг, вырыть котлован под нормальный погреб, сделать современную гидроизоляцию и построить нормальный удлиненный гараж, куда все влезет. Так сделали несколько соседей. Все упирается, как всегда, в финансы. Но тут тоже можно упереться (Желающий сэкономить платит несколько раз с учетом НДС.) Улыбающийся
Серж 1 Научный сотрудник Оренбург 4.3K 2K
Отв.4  02 Февр. 10, 11:22, через 36 мин
SpankyHam,  может просто снять перекрытие , наростить стены, и перекрытие обратно положить? а строение отдельностоящее или смежные стены?
SpankyHam Доцент Kiev 1.6K 385
Отв.5  02 Февр. 10, 12:18, через 57 мин
Смежные. Гараж в ряду прочих. Тут задача не нарастить стены.
1. Закрыть доступ на крышу и на перекрытие подвала;
2. Выделить место под прицеп и другие полезные цацки.
Неясность - кладка на наклонной поверхности. Бить анкеры в перекрытие и фиксировать? Или армпояс по периметру заливать с горизонтальным выравниванием? Тоже масса получиться офигенная, особенно в задней части. Может переломать всю конструкцию. На глину опоры не поставишь...
Серж 1 Научный сотрудник Оренбург 4.3K 2K
Отв.6  02 Февр. 10, 12:58, через 40 мин
SpankyHam,  боковые стены из чего и толщина их? как ложить по наклонной- не вопрос. тут есть несколько вариантов: 1-выровнять  бетоном, 2-выровнять кирпичём.
SpankyHam Доцент Kiev 1.6K 385
Отв.7  02 Февр. 10, 13:53, через 55 мин
Боковые стены из отходов кирпича. Плиты ПК ослаблены. Второй год сырость/мороз. Боюсь грузить.
Селянин Научный сотрудник с под красноярска 2.2K 938
Отв.8  02 Февр. 10, 13:58, через 6 мин
Высота в самом низком месте 2,2 мSpankyHam, 02 Февр. 10, 10:46
2,2м делай с самом высоком месте, а телегу можно и в конец протолкнуть там где пониже. Сэкономишь на материалах и об телегу запинатся не будешь. Не так часто она и нужна, пол этажа под мастерскую, половину- под очень нужный хлам. И зачем тебе квадратные железные стойки, газобетон в состоянии и сам перекрытие на плечах подержать, даже бетонное.
Диван не забудь туда, столик и холодильник.
SpankyHam Доцент Kiev 1.6K 385
Отв.9  02 Февр. 10, 14:21, через 23 мин
а телегу можно и в конец протолкнуть там где пониже. Селянин, 02 Февр. 10, 13:58
Люблю просто задом заехать и отцепить, а катать руками, да еще под уклон... Не наш метод. А над прицепом можно офигенную антресоль повесить.
газобетон в состоянии и сам перекрытие на плечах подержать, даже бетонное.
Боюсь грузить. 100 милиметровый (толще - дороже), да на склон. Стремно. А снег, как в этом году, ляжет, съедет все, как на санках.
Диван не забудь туда, столик и холодильник.
:) У меня это добро и дома и на даче. И жена всегда компанию готова составить и за столиком, и на диване. Вот давняя мечта - токарный станок, это да!
(на токарном станке мы еще не пробовали) Веселый
Серж 1 Научный сотрудник Оренбург 4.3K 2K
Отв.10  02 Февр. 10, 14:29, через 9 мин
SpankyHam, снять перекрытие, поднять стены, если плиты дрянь, то положить новые. я бы так сделал. без "марафета" можно сделать за три дня( вчетвером).

(на токарном станке мы еще не пробовали) Веселый
SpankyHam, 02 Февр. 10, 14:21
хорошо если деревообрабатывающий, но на металлорежущем-это жесть Шокированный
VOVA-M Научный сотрудник г.Сочи 1.2K 391
Отв.11  02 Февр. 10, 23:43
Дык заалей ступеньками из бетона, так как собрался делать полы, только штук 5-8, сколько не жако, хоть по размеру блока
а газобетон можно и подогнать повысоте ножовкой по дереву или мотопилой, если не жалко.
Так двумя рядами и выйдешь на полноценный ряд кладки
если не лень, можно и насверлить скока хош отверстий и кусков арматуры набить, если боишься, что вибрация застсвит ступенеьки сползать
Игорь Академик - 7.4K 3.6K
Отв.12  03 Февр. 10, 08:51
Я вчера писал про ступенчатый монолитный пояс по периметру, да нет почему-то этого сообщения...
Засверлиться по перимктру с шагом 200-300 мм, забить анкера из арматуры д.12, проложить арматуру по периметру и забетонировать пояс ступенями толщиной от 100 до 200-250 мм, чтобы верхняя плоскость была горизонтальной. На неё можно класть пено(газо)бетоные блоки без никаких стоек. Так как у тебя "сейсмозона", сверху тоже нужен армопояс толщиной 100 мм, в него вожно заделать анкера для крепления профнастила крыши.

Другой вариант - цельнометаллическая конструкция. Рама как ты планировал и общивка из листа 1-1,5мм. Цена листа 1,5 мм - порядка 60 грн за м2. Возможно это будет дешевле, чем кладка.
Со временем можно изнутри теплоизолировать пенопластом чтобы не вспотеть на станке Улыбающийся
Tacit Научный сотрудник Санкт Петербург 995 486
Отв.13  04 Февр. 10, 21:20
еслли говорить о газобетоне 100 мм, при высоте около 2.5 м в среднем, имеем
0.1 х 2.5 х 6= 1.5 м3. при плотности газобетона средней 500 кг/м3 (от 300кг/м3 легкий до 1100 кг/м3 тяжелый)
1.5м3 х 500 кг/м3 = 750 кг.
Плюс погонный метр кровли, с учетом профнастила и рамной конструкции, шириной 4 м пусть еше килограмм 80. по 20 кг квадратный метр. Нагрузка от кровли растределится на 2 стены из газобетона, то бишь по 40 кг на погонный метр каждой.
Итого на 6 метров еще 240 кг.

Это дополнительная нагрузка на несущие стены по осям газобетонной кладки. Плиту перекрытия можно считать простой балкой, передающей по половине этой нагрузки на несущие стены. Переднюю и заднюю, как я понимаю из первого поста.
Боковые стены гаража не несушие и нагрузки не воспринимают. Соответственно, дополнительную тонну веса конструкции, мы передаем на несущие стены в местах опирания плиты. по 500 кг на каждый угол.
Стена в кирпич  от такой истории, в принципе пострадать не должна. Делаю допущение что кирпич там "живой", а не весь вымороженный и выветренный.

Полезную нагрузку на перекрытие в виде прицепа, человека и вещей можно серьезно не рассматривать. Потому как она передается на 2 несущих стены, по 4 метра каждая, итого 8 метров. Даже 1000 кг  даст 125 кг на погонный метр стены, что по сравнению с весом плиты - копейки.

А вот о чем нужно подумать реально - так это перераспределение веса снега лежащего на кровельной плите.
В предыдущей конструкции все это передавалось на 2 несущих стены, по 4 метра каждая. 8 погонных метров.
В новой конструкции снеговая нагрузка будет распределяться на стенки из газобетона. А под ними несущих стен нет, и плита перекрытия будет передавать эту нагрузку на 4 угла. Так же точно как и вес газобетона в расчетах выше.
Только если с газобетоном и профнастиловой кровлей мы приносили всего одну тонну на 2 угла (по 500 кг), то здесь дела несколько хуже.
Площадь кровли старого гаража 6х4. В новом варианте это скорее 8х4. Итоговых 32 м2.
На эту площадь выпало 30 см слежавшегося снега. 32м2 х 0.3м =9.6 м3
Плотность снега и льда, конечно меньше плотности воды, но для прикидки можно принять 1 тонну на м. куб.
Снега то может и поболе 30 см выпасть. Киев - это не Хургада.
Итого, легко имеем 10 тонн снега на кровле. Ранее это распределялось на 8 погонных метров несущих стен.
Теперь же приходится ровно на 4 угла. (обьяснение см выше, как с весом кровли) По 2.5 тонны на угол.
Плюс конструкцией мы добавили 500 кг на угол. Итого по 3 тонны.

В сильной неуверенности что углы вынесут по 3 дополнительных тонны. Возможно, стоит подумать о кирпичных столбах в каждом углу и опиранию их на фундамент.

Сразу появится желание регулярно чистить снег, и не закладываться на такую нагрузку.
Заранее комментирую. Болезнь, отпуск на месяц зимой, или простая забывчивость моментальной уборке снега могут помешать легко. К моменту снегоуборочных работ можно обнаружить развалины. Полметра снега может упасть за одну ночь.

Чтобы не заканчивать на негативной ноте, обрадую решением так называемой проблемы " укладки по наклонной поверхности". Все банально просто. Первые ряды кладки делаются от задней стены гаража. Их назначение - выравнивание плоскости кладки до горизонтали. Можно подтесывать блоки снизу "клином", можно просто оставлять дырки. После выравнивания плоскости кладки, дальнейшие ряды идут как обычно. Дырки потом можно забить битым кирпичем на растворе.

Кстати, стена в 100 мм газобетона будет промерзать насквозь. Посему оштукатурить ее чем то придется. Иначе пористый газобетон влаги натянет много и замерзнет. Больше 5 - 10 циклов такого замораживания блоки газобетона не выдержат, превратятся в песок.  
Tacit Научный сотрудник Санкт Петербург 995 486
Отв.14  04 Февр. 10, 23:20
Есть еще один совет, по конструктиву.
Оставить несущие стены там, где они есть сейчас.
Скорее всего проем существующих гаражных ворот составляет почти всю длину этой четырехметровой стены. В таком случае, углы возле ворот усилить кладкой еще в 1 кирпич изнутри. Опирание усиливающей кладки исполнить на существующий фундамент.
В надстройке поднять в 1 кирпич стену над существующими гаражными воротами.

Ленточный фундамент над подвалом выполнить и вдоль несушей задней стены, под будущими воротами в надстройку. Армирование фундамента предусмотренно правильно. Необходимости в тяжелом армировании толстой арматурой нет.  Поставить на него несущую стену (4 метра) с проемом под ворота. Проем новых ворот оформить металической балкой, зеведенной в кирпичную кладку не менее чем на 25-30 см с каждой стороны.
Кровлю перекрыть с опиранием на новые несущие стены. Перекрываемый пролет будет не 4, а 8 метров.

Ограждающие стены, в таком случае, можно будет сделать самонесущими, просто из кладки газобетонными блоками, без метала.
SpankyHam Доцент Kiev 1.6K 385
Отв.15  04 Февр. 10, 23:38, через 18 мин
Tacit, огромнейшее тебе спасибо! Что значит профи!
Именно подобной выкладки мне и не хватало.
Проблему снеговой нагрузки можно решить, сделав двускатную кровлю. Но мороки больше.

Последний вариант еще интересней. Фасадная стена в отличном состоянии. В этом случае старая тыльная стена (она похуже) почти не догружается. Вся нагрузка ч-з фундамент на грунт.
Ленточный фундамент над подвалом выполнить и вдоль несушей задней стены, под будущими воротами в надстройку.
Ворота в надстройку далеко за подвалом. А вдоль задней стены я смогу только "в воздухе" (по грунту) поперечную балку залить. Там грунта считанные сантиметры, потом перекрытие из всякого хлама.
Спасибо.
Tacit Научный сотрудник Санкт Петербург 995 486
Отв.16  04 Февр. 10, 23:55, через 18 мин
Вот там, где будут новые ворота, и нужно сделать фундамент. Я написал "вдоль несущей задней стены" чтобы указать что фундамент нужно делать параллельно ей, а не только перпендикулярно, как на рисунке. Фундамент непосредственно около стены лишен смысла, на него нечему опираться. А вот нагрузка (изгибающий момент) от открытых ворот существенная. Под стену с воротами и нужен фундамент. Вес ворот вроде невелик, но плечо большое. Около 2х метров.
Наверняка видел, как вроде нетяжелые, открытые ворота выворачивают столбики, на которых они висят.
Да и стена с новыми воротами получается, по второму варианту, несущая.

Про решение проблемы снеговой нагрузки двускатной кровлей, так действительно делают. В странах Балтии, Финляндии, Швеции и Норвегии такая практика была. Однако тебе такой вариант вряд ли полойдет.
Практика показала, что угол ската кровли должен быть более 50 градусов, чтобы снег не оставался на кровле, а скатывался с нее. Мокрый снег слипается, и при меньших углах не успевает "сползти" с крыши.

При таких углах у тебя гараж резко прибавит в высоту, и станет похожим на кирху Улыбающийся Правда тогда может появиться другая молодежь, которая помолиться и без окурков.
Игорь Академик - 7.4K 3.6K
Отв.17  05 Февр. 10, 00:52, через 57 мин
Tacit, Прекрасный пост, но снеговая нагрузка преувеличена минимум вдвое. Согласен, Киев - не Хургада и даже не Ялта, но и не Санкт-Петербург.

Вот данные о среднемесячной температуре в Киеве.
Нужна консультация строителей
Нужна консультация строителей. Строительство и ремонт. Общение по интересам.


Устойчивые морозы практически без оттепелей, в течение которых может накапливаться снег, продолжаются 3 месяца. За эти 3 месяца выпадает 150 мм осадков (информация отсюда)

Если считать, что ветер ничего не сдует с наклонной кровли, на каждом квадратном метре кровли может накопиться по 150 килограмм снега, или меньше 5 тонн на 32 м2 кровли.
Реальная цифра будет не больше 2 тонн (оттаивание и сдувание), но лучше считать 4-5 - пусть будет запас прочности.
ДЯДЬКА Новичок КИЕВ 697 60
Отв.18  05 Февр. 10, 01:38, через 47 мин
 Все не правильно.Твой ленточный фундамент ,как я понял,опирается на одну,уже существующую,стенку.Вся нагрузка равномерно распределяется по всему фундаменту и концентрируется на этой стене.ТАК НЕЛЬЗЯ.
Нужно выкопать за подвалом два шурфа,впритык к задней стене подвала.Залить две колонны и на них опереть конструкцию. НА СВАЯХ Все остальное по плану,в зависимости от потребностей.
Tacit Научный сотрудник Санкт Петербург 995 486
Отв.19  05 Февр. 10, 02:17, через 40 мин
Игорь, я постарался дать весьма примерную оценку нагрузкам, и бытовым языком обьяснить что к чему в данной конструкции. На самом деле ты конечно прав. Все несколько сложнее.
Если говорить об официальной части данного вопроса, узаконенной нормативно по всему бывшему СССР, то безусловно:
Полное нормативное значение снеговой нагрузки на горизонтальную проекцию покрытия s следует определять по формуле
S=Sg*m
где m - коэффициент перехода от веса снегового покрова земли к снеговой нагрузке на покрытие
в нашем случае, здания с односкатными и двускатными покрытиями, при угле ската покрытия <25 градусов m=1.
Нормативное значение веса снегового покрова  Sg   на 1 м2 горизонтальной поверхности земли следует принимать в зависимости от снегового района СССР.
Согласно данным Карты 1 обязательного приложения 5 "Районирование территории СССР по весу снегового покрова" Киев относится ко II снеговому району.
По данным таблицы 4 нормативное значение веса снегового покрова для II района 70 кгс/м2

то есть всего  70 * 32 = 2240 кг на всю кровлю.

СНиП 2.01.07-85* НАГРУЗКИ И ВОЗДЕЙСТВИЯ  Дата введения 1987-01-01

Однако, в более поздних редакциях таблицы 4 и в ТСН (территориальных строительных нормах) мы находим значение Sg в 120 кгс/м2. 120*32 = 3840 кг на всю кровлю.
Также более настойчивой становится достаточно расплывчатая рекомендация пользоваться данными Госкомгидромета. Если считать по средним данным метеорологов, то 150 кг цифра корректная , и 5 тонн на 32 м2 кровли получаются тут же.

Откуда такие разницы? то 2 тонны, то 3.8 тонн, то 5 тонн получается.
Все предельно просто. Идеология СНИПов закладывалась еще при Хрущеве, в период массового строительства. Из материала выжималось все, что можно, ради экономии материалов. Собирались то скоро в коммунизме жить вообще....
Как только установка на тотальную экономию снялась, все понемногу возвращается к простому здравому смыслу. А по данным того же Гидромета для Киева, максимальная высота снега (66 см) зафиксирована в начале марта 1970 г.
То есть и 40 и 45 см снега для Киева штука хоть и необычная, но более чем возможная.

(Кстати Питер по тем же ТСН всего III снеговой район, то есть 180 кгс/м2 снега. И чего наша губернаторша с нового года орет, что расчистить город нереально, потому что за 20 дней выпало 125 см снега.... Просто чудеса метеорологии. Снега было, конечно далеко не на 180 кгс/м2, но метр 25..... мы бы в тонелях жили снежных, всем городом начиная с метра..... Это я к тому, что цифры эти - те еще фокусники выписывают.)

О вопросе сдувания я сознательно умолчал, потому что не факт, что на кровле данного гаража вообще дует ветер. Рельеф, насыпь ж/д рядом. Молодняк, опять же, облюбовал именно это место. На ветру они бы сидеть не стали, поползли бы на другой гараж  Веселый

Если бы речь шла о проектировании монолитного железобетона, имело бы смысл считать точно. Лишний сантиметр бетона, лишний милиметр диаметра арматуры. Но так как конструкция выполнена из того что было, гуманитариями в период тотального дефицита,
и решение будет с дискретностью в 1 кирпич и в расчетах большей точности, по моему, не нужно.
Можно, конечно заморочиться и посчитать  ;D нагрузку на угловой элемент стены со снегом на кровле и при изгибающем моменте от открытых ворот. Особенно интересно, если их заклинит в открытом положении, и придется дополнительно приложить к ним неравномерную динамическую нагрузку (в виде ударов кувалдой), но это только если сильно напроверяться продуктами основных тем форума Смеющийся Смеющийся Смеющийся.

Если смотреть на вещи по бытовому, на углы гаража возможна нагрузка именно в таком порядке цифр. От тонны с копейками по варианту со сдуванием и хранении там только прицепа, до 3.5 - 4 тонн в варианте жесткого снегопада и постепенного заполнения надстройки парой станков, железками от авто и до кучи парой тонн картошки, которую по случаю привезли Улыбающийся